21 грудня 2007
Ганна Гомонай: Добрий веч╕р. Це проект "Велик╕ Укра╖нц╕".
Сав╕к Шустер: Добрый вечер. Мы продолжаем наш проект. И наверное, мы сразу представим гостей не из политического мира. Это Лилия Подкопаева, чемпионка Олимпийских игр 96-го года в личном многоборье и в вольных упражнениях. Это Степан Хмара, диссидент. Это Пётр Толочко, академик Национальной академии наук Украины, директор Института археологии. Это Мирослав Попович, директор Института философии. Леонид Кравчук, первый президент Украины. Ярослав Грицак, Львовский национальный университет имени Ивана Франка, директор Института исторических исследований. И Юрий Ильенко, кинорежиссёр. Остальных вы более-менее знаете.
Ганна Гомонай: Що ж, до завершення всенародного голосування залиша╓ться дв╕ години. Тобто голосування за великих укра╖нц╕в доб╕га╓ к╕нця. ╤ це гарний час п╕двести перш╕ п╕дсумки. Укра╖нц╕ у сво╓му голосуванн╕ назвали чотири тисяч╕ ╕мен. З 16-го листопада, з дня, коли ми стартували з цим проектом, у голосуванн╕ прийняли участь п╕вм╕льйона людей. ╤ укра╖нц╕ почали створювати справжн╕ ╕н╕ц╕ативн╕ групи на п╕дтримку сво╖х кандидат╕в. Так у Луганську студенти Сх╕дноукра╖нського ун╕верситету п╕дтримали свого земляка, автора тлумачного словника великорусько╖ мови, Володимира Даля. У Ки╓во-Могилянськ╕й академ╕╖ студенти п╕дтримали Григор╕я Сковороду. А група ╕сторик╕в на чол╕ з ╤горем Ждановим аг╕тували за Володимира Великого.
Сав╕к Шустер: Было ещё много разных инициативных групп. И не только инициативных групп. Вот в самой первой программе Литвин предупреждал о том, чтобы не начались всякие кампании за ныне действующих политиков. Такое было. Это и на благо, и во вред, кстати, политикам. Поэтому мы это тоже обсудим.
Ганна Гомонай: Що ж, ми хочемо подякувати сьогодн╕ небайдужим актив╕стам, завдяки яким, власне, ╕ в╕дбувалося голосування за великих укра╖нц╕в. Воно стало справд╕ всенародним. ╤ я нагадую, що залиша╓ться дв╕ години до завершення цього голосування. Тому, будь ласка, не гайте часу, голосуйте, в╕дправляйте СМС на номер 10310, дзвон╕ть безкоштовно за номером 8-800-501-2000. ╤ звичайно, голосуйте на нашому сайт╕ www.greatukrainians.com.ua.
Сав╕к Шустер: Я также должен поблагодарить портал Ukr.net, который по собственной инициативе сделал возможность через свой портал выходить на голосование по великим украинцам. Там очень серьёзное голосование идёт, поэтому я благодарю. И наверное, я должен объяснить, что это первый этап голосования, чтобы не вводить никого в заблуждение... Сегодня мы закончим. Это сотни и сотни тысяч голосов, которые по электронным средствам, по бумажным средствам... Пока мы это всё посчитаем, то мы получим что-то вроде... Это какая-то первая номинация в великие украинцы. И у нас появится сотня. Когда у нас появится сотня, то мы уже будем... Это будет происходить тоже достаточно медленно. Тогда мы начнём производить сюжеты по каждому человеку от сотого и дальше. Потом мы уже узнаем десятку, а по десятке мы уже будем производить документальные фильмы, которые будут вести очень значимые люди. Многие из них, может быть, здесь сидят даже в студии. Они будут вести того персонажа, в которого они верят, который попадёт в десятку. И тогда начнётся второй и последний этап голосования. Это уже будут практически бюллетени. Вот десять имён... И уже во втором этапе голосования будет ясен самый великий всех времён.
Ганна Гомонай: А тепер ближче до голосування...
Сав╕к Шустер: Что же? Голосование идёт. Прошу вас голосовать. Последние, скажем так, уже минуты, которые остались. Естественно, есть политические силы, которые используют эту ситуацию с всенародным голосованием "Великие Украинцы". В частности, в нашей первой программе Пётр Симоненко сказал, что Ленин – это великий украинец. И он призвал голосовать за Ленина. В итоге – и это не шутка – Ленин попадает в очень узкий круг великих украинцев. И поэтому я Петра Симоненко сейчас приглашаю...
Ганна Гомонай: Так. ╤ таке запитання: чи можна вважати Лен╕на великим укра╖нцем? Тобто людину, яка насправд╕ н╕коли нав╕ть ╕ не була на територ╕╖ Укра╖ни, так?
Сав╕к Шустер: И Степана Хмару в качестве его оппонента... Так вот вопрос вам: можно ли считать Ленина украинцем?
Петро Симоненко: Я вважаю, що коли ми першу проводили передачу, то ми ч╕тко визначилися, що т╕ критер╕╖, як╕ ви запропонували для обговорення, – вони не були сприйнят╕. ╤ тому ми визначилися з вами в╕дносно конкретних справ, як╕ сприяли в першу чергу визначенн╕ тих болючих питань, до яких сьогодн╕ привернута увага практично всього сусп╕льства. На протяз╕ 16-ти рок╕в у нас – в Укра╖н╕ – точиться дискус╕я в╕дносно того, як ми розбудову╓мо державу, як ми сьогодн╕ форму╓мо, знову ж таки, т╕ питання, як╕ повинн╕ сформувати геро╖...
Сав╕к Шустер: Вы помните наш прошлый формат "Великие Украинцы"?
Петро Симоненко: Нагадайте тод╕, бо ви не визначилися для нашо╖ передач╕... Тому я так ╕ почав все.
Сав╕к Шустер: Минута...
Петро Симоненко: ╤ я вважаю, що якраз завдяки зусиллям ╕ як пол╕тика, ╕ як того, хто прив╕в до практично початку нашо╖ з вами незалежност╕, то Володимир ╤лл╕ч Лен╕н заслугову╓ на п╕дтримку. Тобто щоб конкретн╕ його справи ми визначили. А вони якраз у тому полягають, що завдяки зусиллям Лен╕на, його пол╕тиц╕, його програм╕, яку в╕н визначив, Укра╖на тод╕ отримала п╕дтримку щодо автономност╕, а пот╕м ╕ право нац╕╖ на самовизначення. Тобто його програма д╕й була реал╕зована у нас з вами в Укра╖н╕, починаючи з 17-го року.
Ганна Гомонай: Пане Степан Хмара, ви як людина, яка приймала участь у демонтаж╕ першого пам’ятника Лен╕ну... Що ви скажете, чи може бути Лен╕н великим укра╖нцем?
Степан Хмара: Ви зна╓те, я би то вважав г╕рким таким жартом, тому що це так само... Зна╓те, в як╕й нормальн╕й нац╕╖, в як╕й нормальн╕й держав╕ можна визнавати великим представником нац╕╖ того, хто зруйнував державн╕сть укра╖нську?.. Я маю на уваз╕ Укра╖нську Народну Республ╕ку. Який в╕роломно послав на Укра╖ну озбро╓н╕ банди Червоно╖ Арм╕╖, матрос╕в ╕ так дальше, як╕ з Рос╕╖... Який цин╕чно при допомоз╕ сво╖х пом╕чник╕в таких, як, наприклад, Лев Троцький, який ╕нструктував про те, як треба обдурювати укра╖нц╕в для того, щоб знищити укра╖нську державн╕сть в особ╕ Укра╖нсько╖ Народно╖ Республ╕ки. Тобто щоб не випустити Укра╖ну з лап ╕мпер╕╖. Тому, зна╓те, я нав╕ть не знаю, чи ще десь, в ╕нш╕й держав╕, в ╕нш╕й нац╕╖, хтось посм╕в би так поставити питання. ╤ тому я не можу серйозно в╕дноситися до цього. Тому що Лен╕н, кр╕м того, що знищив демократичну Укра╖нську Народну Республ╕ку, на теренах Рос╕йсько╖ ╕мпер╕╖ запровадив найстрашн╕ший тотал╕тарний режим, який був б╕льшовицький, який будь-коли ╕снував в ╕стор╕╖.
Петро Симоненко: Можна тод╕ мен╕ дати коротеньку дов╕дку про те, де все ж таки поважають Лен╕на... Я розум╕ю, що Степан ╤лькович цього не зна╓, але ╓ така держава Ф╕нлянд╕я, де зараз прийнято р╕шення побудувати пам’ятник Лен╕ну, бо якраз Ф╕нлянд╕я ╕ Польща отримали ту незалежн╕сть, про яку вони роками мр╕яли. Тому в нормальних умовах знають, де ставити пам’ятники Лен╕ну. Ф╕нлянд╕я якраз в╕дноситься до розвинутих кра╖н, а не до третього св╕ту. Тому що це не Африка. Але там прийняте р╕шення поставити пам’ятник Лен╕ну за те, що якраз його лен╕нська нац╕ональна пол╕тика дала можлив╕сть право нац╕╖ на самовизначення, щоб реал╕зувати його в державн╕сть. А те, що було в 17-му роц╕, то н╕мц╕в сюди не Лен╕н приводив, а це було якраз р╕шення тод╕, коли здавали Укра╖ну. Тобто в 17-му роц╕ н╕мцям, пот╕м французам, пот╕м полякам... Це для нас вже давно зрозум╕ло.
Степан Хмара: Петре Миколайовичу, Лен╕н в╕дпустив Ф╕нлянд╕ю, дозволив ╖й проголосити незалежн╕сть ╕ не послав туди...
Петро Симоненко: Ви просто спитали мене про те, де ще Лен╕на поважають. Я вам ╕ сказав, що у Ф╕нлянд╕╖ поважають.
Степан Хмара: Я вас прошу все ж таки не перебивати мене. ╤ таким чином в╕н сказав, що за всяку ц╕ну потр╕бно не в╕дпустити Укра╖ну. ╤ в╕н вс╕ сили сконцентрував тут для того, щоб зруйнувати укра╖нську державн╕сть.
Петро Симоненко: Та ви Лен╕на просто не читали. Ви сьогодн╕ просто обманю╓те людей. Ви не читали Лен╕на. Прочитайте, будь ласка... ╤ не треба сьогодн╕ ганьбити ╕стор╕ю нашу.
Степан Хмара: Я читав ран╕ше... Я його читав ще ран╕ше вас. Ви зна╓те, коли ви, мабуть, ще були п╕онером. ╤ тому давайте не вводити в оману людей.
Петро Симоненко: Лен╕н н╕коли такого не казав. Лен╕н з самого початку – ще з 17-го року, п╕сля то╖ само╖ Лютнево╖ революц╕╖, – ч╕тко заявив, що Укра╖на ма╓ право на автономн╕сть. ╤ що вс╕ повинн╕ сьогодн╕ допомогти роб╕тникам ╕ селянам, щоб вони сам╕ визначилися з тим, як вони будуть дал╕ жити.
Степан Хмара: Н╕. Лен╕н трошки не так казав. Лен╕н казав: "Укра╖на ма╓ право на в╕докремлення, але ми, рос╕йськ╕ комун╕сти, проти в╕докремлення".
Петро Симоненко: Та н╕коли в╕н такого не казав.
Степан Хмара: ╤ ще в╕н казав, що...
Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук... Как вы считаете, Ленин может считаться украинцем?
Леон╕д Кравчук: Ви зна╓те, проблема Лен╕на не така проста, як тут пода╓ться. Справа в тому, що аби ми сьогодн╕, скаж╕мо, в Рос╕╖ поставили це питання, то дуже багато людей би проголосувало за Лен╕на як рос╕янина. Можливо, ╕ татари би проголосували так. Тому проблема Лен╕на – це проблема ╕нтернац╕онал╕зму, а не нац╕онального в╕дродження. Я не хот╕в би загалом пов’язувати постать Лен╕на з конкретною нац╕╓ю, тому що це людина наднац╕ональна. ╤ тому до Укра╖ни в╕н не ма╓ прямого в╕дношення, як ╕ не ма╓ прямого в╕дношення до Ф╕нлянд╕╖, до ╓вре╖в, до татар, до узбек╕в, ╕ так дальше. В╕н ╕нтернац╕онал╕ст. ╤ оск╕льки цю ╕деолог╕ю ╕нтернац╕онал╕зму сьогодн╕ спов╕дують ще десятки ╕ сотн╕ людей... Тобто ╕деолог╕ю захисту трудово╖ людини, тому що ╖╖ спов╕дують м╕льйони людей. То ось за Лен╕на будуть доти голосувати. Але до Укра╖ни це не в╕дноситься.
Степан Хмара: Можна маленьку репл╕ку?.. Я не можу погодитися з Леон╕дом Макаровичем, тому що ви кажете, що Лен╕н не ма╓ прямого в╕дношення до Укра╖ни. Якраз в╕н мав дуже пряме в╕дношення, посилаючи збройн╕ сили Рос╕╖ для завоювання Укра╖ни, для завоювання укра╖нсько╖ державност╕ в особ╕ Укра╖нсько╖ Народно╖ Республ╕ки.
Леон╕д Кравчук: Степане ╤льковичу, я дякую за уточнення, але я мав на уваз╕ те, що Лен╕н не ма╓ в╕дношення до великого укра╖нця.
Степан Хмара: Безперечно, тому що в╕н взагал╕ не ма╓ в╕дношення до укра╖нця за будь-якою ознакою...
Петро Симоненко: Ми з вами вели розмову минулого разу, коли т╕льки починався цей проект, про те, що будемо анал╕зувати конкретн╕ справи. ╤ якщо ми говоримо про розвиток нашо╖ державност╕, то завдяки лен╕нськ╕й пол╕тиц╕ ╕ те, що було зроблено в нас в Укра╖н╕, ╕ те, в╕дносно чого... ╤ ми з вами про це дискутували. Ми говорили, що говорили укра╖нською мовою, а не писали, 95 процент╕в. Якщо ми говоримо про те, що в╕н ч╕тко заявив, що якраз роб╕тники ╕ селяни Укра╖ни мають право на державн╕сть, тому що вони будуть визначати це. В╕н запропонував те, як можна об’╓днати... Наприклад, коли ми говоримо про ту саму програму об’╓днання, коли створювався Радянський Союз. ╤ сьогодн╕ ця пол╕тика реал╕зу╓ться. Тому що якби не його пол╕тика, то 47 м╕льйон╕в... Ви кажете про ╕нтернац╕онал╕зм. Та ми сьогодн╕ з вами якраз ╕ ма╓мо це як позитив, тому що дос╕ ще нема╓ завдяки ц╕й пол╕тиц╕ протир╕ч у нас, в Укра╖н╕...
Сав╕к Шустер: Хорошо. Давайте послушаем историков... Вот Игорь Грынив, Мирослав Попович, да?
╤гор Грин╕в: Петро Миколайович, давайте про те, що Лен╕н також мав в╕дношення ще до одного великого укра╖нця Шевченка, який казав... Тобто Лен╕н казав, що треба заборонити шевченк╕вськ╕ свята – ╕ тод╕ це п╕днесе революц╕йний дух укра╖нц╕в. До цього Лен╕н мав в╕дношення, тому що в╕н був просто пол╕ттехнологом, як тепер би сказали, або профес╕йним революц╕онером, як казали тод╕. Лен╕н п╕дходив до цих речей, як просто до засобу ведення сво╓╖ революц╕йно╖ д╕яльност╕. Ось не б╕льше ╕ не менше.
Петро Симоненко: Я не можу з вами погодитися, тому що завдяки якраз ╕ цьому багато людей взнали справд╕ Шевченка. Коли щор╕чно видавалися "Кобзар╕". ╤ вони видавалися величезними тиражами. Я вважаю, що ми повинн╕ сьогодн╕ проанал╕зувати те, ск╕льки ╕ якими тиражами видали "Кобзаря" за 16 рок╕в незалежност╕, а ск╕льки було видано тод╕ за той пер╕од, за який ви зараз говорите негативно.
Ганна Гомонай: Мирослав Попович, будь ласка...
Степан Хмара: Петре Миколайовичу, Лен╕н ╕ б╕льшовики не змогли т╕льки тому заборонити Шевченка, що Шевченко задовго до Лен╕на вв╕йшов у плоть ╕ кров укра╖нц╕в, укра╖нсько╖ нац╕╖. ╤ нав╕ть неграмотн╕ селяни тод╕ знали напам’ять "Кобзаря". Один в╕д другого вчилися просто на слова. Тобто один читав, а ╕нш╕ заучували. Це загальнопоширене явище було. Так Шевченко став фактично творцем нов╕тньо╖ укра╖нсько╖ нац╕╖. Його знали в ус╕х куточках, де б т╕льки не жили укра╖нц╕. Тому нав╕ть б╕льшовики, як╕ намагалися п╕дтасувати, перекрутити, але все ж таки заборонити Шевченка... Це просто було ╖м не п╕д силу, неможливо. Вони хот╕ли його...
Сав╕к Шустер: Нет, просто я должен подчеркнуть, что всё же это народ голосует. И я не знаю, увеличиваем ли мы нашей дискуссией число сторонников Ленина, не увеличиваем, но это фактически, да?.. Вот с этим надо считаться.
Мирослав Попович: Мен╕ в ход╕ ц╕╓╖ дискус╕╖ згаду╓ться в╕рш Кузьми Пруткова: "Древней греческой старухе, если бы она добивалась моей любви"... Значить, весь цей в╕рш про те, що "уйди, противная, ты старая"... Це все просто видуманий абсолютно фантом, який ста╓ центром дискус╕╖. Ось це те, що ми сьогодн╕ ма╓мо. Нема╓ Лен╕на, тому що Лен╕н не ╓ великим укра╖нцем. Це просто см╕шно, тому що це нагаду╓, знову ж таки, анекдоти 70-х рок╕в. Пам’ята╓те, коли приходить дитя... Коли це були юв╕лейн╕ лен╕нськ╕ дн╕. ╤ ось приходить дитя в садочок, а ╖х питають: "Детки, угадайте: кто под ёлочкой сидит и ушами шевелит?" Детки говорят: "Ленин". Тому що ╖м просто баки забили вже цим. Давайте перейдемо до справи.
Петро Симоненко: Я хотел бы здесь ответить уважаемому профессору следующее. Вы знаете, можно многое говорить... Допустим, можно переводить это с сарказмом, критически относиться к этому, но я хотел бы тогда... Если все честны, то отдавайте свои все профессорские, скажем так, звания, которые вы получили только благодаря тому, что эта политика была реализована.
Мирослав Попович: А кому? Вам, Петро Миколайович?
Петро Симоненко: И я ещё раз хочу подчеркнуть, что прежде всего по отношению ко всем тем, кто в этой стране получал и бесплатно образование, и имел возможность, вне зависимости от того, в какой семье он родился, не гречкос╕╓м ╕ свинопасом бути, а бути справжн╕м громадянином, бути людиною з велико╖ л╕тери, бути осв╕ченою людиною. ╤ якраз тод╕ держава наша розвивалася. Тому що театри побудован╕ у кожному м╕ст╕, створен╕ б╕бл╕отеки у кожному сел╕, у кожному сел╕ в╕дкривався Палац культури або клуб, проводилися як╕сь к╕номистецьк╕ заходи. ╤ все це робилося для просто╖ ╕ чесно╖ людини. Чи були перекручення? Були. Але Лен╕н помер... ╤ я нагадую, що в╕н помер 21-го с╕чня 24-го року. ╤ коли ми говоримо про так╕ реч╕, що були п╕двалинами для того, щоб укра╖нський народ справд╕ мав державн╕сть, то якраз у 17-му роц╕ завдяки пол╕тиц╕ Лен╕на Укра╖на отримала вперше ╕ державн╕сть, ╕ незалежн╕сть. Якщо говорити про це в╕дверто, то ╕ сьогодн╕ ми користу╓мося ще тими результатами Укра╖ни, як╕ були закладен╕ за час╕в реал╕зац╕╖ ц╕╓╖ програми. Так, в складних умовах з траг╕чними стор╕нками, але чи був би у нас П╕вденний машинобуд╕вний завод так?.. Важко сказати. Ось була б Укра╖на тод╕ державою, яка створю╓ ракети? Була б така Укра╖на, яка буду╓ л╕таки? Була б Укра╖на така, яка буду╓ корабл╕? ╤ про все це важко сказати.
Степан Хмара: Безумовно. Якби...
Петро Симоненко: Це важко сказати, тому що того ж Шевченка... Ми зна╓мо, як його рятували, хто рятував.
Сав╕к Шустер: Господин Симоненко, дайте слово сказать...
Петро Симоненко: Тому я вас дуже прошу: давайте ми будемо по конкретним справам оц╕нювати людину, а не просто нав╕шувати ярлики, якими ви дуже часто користу╓теся сьогодн╕?
Степан Хмара: Безумовно. Тому що якщо б не була зруйнована укра╖нська державн╕сть, яку зруйнував Лен╕н, коли Укра╖нську Народну Республ╕ку...
Петро Симоненко: Та ви сам╕ ╖╖ ╕ зруйнували. Винниченко сам казав про те, що не роб╕тники тод╕ вас зв╕дти вигнали, коли ви розстр╕ляли ╕ порубали дв╕ з половиною тисяч╕ роб╕тник╕в "Арсеналу"...
Степан Хмара: Я розум╕ю, що нахабства, Петре Миколайовичу, комун╕стам вистача╓... ╤ ви взагал╕ тут хочете вс╕х переговорити, н╕кому не дати слова. Я вас прошу не забувати про таку р╕ч, що та система, яку запровадив Лен╕н, те, що в╕н зруйнував нашу державн╕сть, що укра╖нський народ заплатив такими великими жертвами, що насл╕дки ми сьогодн╕ ще не можемо загладити. Тому що нас чекали голодомори, депортац╕╖, знищення укра╖нсько╖ ╕нтел╕генц╕╖, знищення укра╖нсько╖ ╕стор╕╖. ╤ нин╕ ми ма╓мо дуже хворе постгеноцидне сусп╕льство. Ось це ╕ ╓ насл╕дки системи, яку збудував Лен╕н.
Петро Симоненко: Я т╕льки хот╕в би ще раз... Сав╕к, я просто хот╕в би т╕льки сказати, що ми ведемо розмову про час з 17-го по 24-й р╕к. Так ось в 17-му роц╕ не Лен╕н це зробив, а зробила це Центральна Рада, коли вони н╕мцям продали Укра╖ну. Не Лен╕н це робив. Не Лен╕н в 19-му роц╕ в Одес╕ продавав практично Укра╖ну. Не Лен╕н полякам в 20-му роц╕ продавав Укра╖ну, коли вивозили м╕льйони тонн зерна н╕мцям, як╕ прийшли з багнетами ╕ знищували укра╖нц╕в. Це якраз УНР попросила, тому що укра╖нськ╕ роб╕тники виганяли ╖х зв╕дси...
Степан Хмара: Пане Сав╕к, я би хот╕в, щоб ця програма... Вона дуже потр╕бна ╕ корисна. Щоб вона не перетворювалася в фарс ╕ абсурд.
Сав╕к Шустер: Правильно. Это верно, да...
Ганна Гомонай: Будь ласка...
Ярослав Грицак: Для мене дискус╕я значною м╕рою ╓ безсенсовною, тому що тут ╓ груб╕ перекручування факт╕в. ╤ ви зна╓те, це можна знайти в багатьох п╕дручниках. Перепрошую, нав╕ть не в монограф╕ях. Щодо Лен╕на. Лен╕н був автоном╕стом, Лен╕н пот╕м був федерал╕стом, Лен╕н мав р╕зн╕ позиц╕╖ щодо Укра╖ни. ╤ кожен раз позиц╕я м╕нялася в╕дпов╕дно до прагматичних м╕ркувань. Лен╕н виступав... Так, Лен╕н ╓ великий революц╕онер, Лен╕н ╓ ген╕╓м прагматично╖ пол╕тики, але його ц╕л╕... Правильно сказав наш перший президент про те, що його ц╕ль – це була св╕това революц╕я. Лен╕н н╕коли би не згодився на створення укра╖нсько╖ держави, якби не було укра╖нського нац╕онального руху в 17-му роц╕. Лен╕н про це пише. ╤ прошу про це читати. Нав╕ть дискус╕я з Розою Люксембург, тому що в╕н про це виразно пише. Якби укра╖нськ╕ селяни не п╕дтримали укра╖нських парт╕й, укра╖нських есер╕в, укра╖нських есдек╕в, то н╕коли би не було цього. Без Укра╖нсько╖ Нац╕онально╖ Республ╕ки не ╕снувало би УРСР. Згадайте, що коли Антонов, чи Овс╕╓нко, йшов на Укра╖ну, то Лен╕н настояв на тому, щоб в╕н п╕дписувався не "Антонов", а "Овс╕╓нко". Ось йшлося про певн╕ прагматичн╕ реч╕. Лен╕н не будував н╕ Рос╕ю, н╕ Укра╖ну, н╕ Н╕меччину. В╕н будував св╕тову революц╕ю, а Укра╖на була важливим мостиком для проходження на Зах╕д. ╤ це ╓ прост╕ та елементарн╕ реч╕, як╕ я вважаю... ╥х тут просто несенсовно наводити.
Сав╕к Шустер: Значит, мы в первой программе голосовали о том, что не должно быть чёрных списков, да? Мы не предполагали, что так случится... Вот мы действительно не предполагали, что после речи Петра Симоненко Ленин возьмёт и попадёт вот в этот, как я говорю, достаточно узкий круг великих украинцев. Поэтому имеем ли мы права менять нашу "конституцию", грубо говоря, делать поправку? То есть с тем, чтобы вносить одно имя в чёрный список как исключение... Или мы оставляем это так, как оно есть? Раз голосуют, то голосуют.
Петро Симоненко: Нет, потому что есть воля граждан Украины. Не может быть определённой выборности, скажем так... Как бы этим позволительно голосовать за этого человека, а этим не позволительно.
Сав╕к Шустер: Инна Богословская, бывший заместитель министра юстиции...
╤нна Богословська: Я просто юрист. Я вот читала Ленина в подлинниках. Поэтому с тех пор, когда я прочитала 52 тома, я не люблю Ленина. Но не включать его или включать в чёрные списки нельзя, потому что... Вот если мы говорим о чёрном списке, то он всё-таки будет длительным. Потому что он не будет состоять из одной фамилии одного Ленина. Поэтому давайте уже оставим ту "конституцию", которую вы приняли, такой, которая она есть. Давайте не будем сейчас поднимать вопрос снова о чёрных списках.
Сав╕к Шустер: Вы согласны, да? Но что касается 52-х томов, то если вы любого человека прочитаете 52 тома, вы его сразу возненавидите...
Володимир Явор╕вський: Шановний Сав╕к, шановн╕ присутн╕, шановн╕ т╕, хто нас зараз дивиться. У мене таке враження, що Петро Миколайович Симоненко просто пожартував, а ми втягнулися в ось цю якусь абсолютно безнад╕йну дискус╕ю. Якщо для мене особисто, то мен╕ зда╓ться, що говорити про Лен╕на як про укра╖нця нав╕ть неможливо. А тим б╕льше про великого укра╖нця. Я переконаний, що ми повинн╕... Це не тема сьогодн╕шня, тому що треба взагал╕ ставити питання: чи велика це людина, чи не велика? Це злов╕сний пол╕тик, який до Укра╖ни не ма╓ н╕якого в╕дношення. Я хочу нагадати вам, товариство, що Укра╖на створилася сама, коли розпалася Рос╕йська ╕мпер╕я, коли утворилася Б╕лорус╕я, утворилася Укра╖нська Народна Республ╕ка, Зах╕дноукра╖нська... Лен╕н втопив нашу укра╖нську свободу в кров╕, пославши сюди Муравйова... Можливо, ви пригаду╓те про те, як розпов╕дав Задонський, один з укра╖нських пол╕тик╕в, що його мало не розстр╕ляли на ки╖вських вулицях через те, що в нього посв╕дка була написана укра╖нською мовою. Тобто стр╕ляли вс╕х, хто розмовляв укра╖нською мовою. Отож, я ще раз кажу, що хай рос╕яни розбираються з тим, чи велика це людина, чи не велика, але з мо╓╖ точки зору, в╕н ╕ для Рос╕╖... Тому що це злов╕сний пол╕тик, який запустив страшну систему ╕ голодомор╕в, ╕ репрес╕й, ╕ тому под╕бного. ╤ тут крапка.
Степан Хмара: Я хот╕в би...
Петро Симоненко: Я хотел бы, Савик, высказать свою точку зрения... Я ещё раз хочу сказать, потому что я господина Яворивского хорошо знаю и в тот период, когда он говорил, что Ленин – великий украинец.
Володимир Явор╕вський: Ви цю п╕сню вже сп╕ва╓те, Петро Миколайович... Петро Миколайович, не треба ось...
Петро Симоненко: Нет, просто я помню, когда вы заняли такую позицию, что доказывали тогда всем, что Ленин – это великий украинец.
Володимир Явор╕вський: Перестаньте, Петро Миколайович. Ви н╕чого не читали в житт╕...
Сав╕к Шустер: Давайте всё-таки не переходить на личности...
Петро Симоненко: Давайте возьмём период с 17-го по 24-й год. А всё то, что связано с тем, что было после этого... Давайте тогда говорить о других политиках, о тех, кто, по сути дела, изменил те предложения и ту политику, которую декларировал Ленин. Потому что реализация ведь не от Ленина зависела. Поэтому то, что Ленин реально обосновал необходимость государственности Украины, то, что он защищал её, отстаивал её права, – это факт, потому что это доказано. А то, что вы в своё время пели другие песни, – то это уже ваша мораль, ваша совесть. Значит, её нет у вас, если вы говорили вчера одно, а сегодня уже другое.
Володимир Явор╕вський: Петро Миколайович, подив╕ться в свою сов╕сть. Чого ви весь час в чужу дивитеся?
Сав╕к Шустер: Да не надо переходить на личное... Иначе вы попадёте в списки.
Ганна Гомонай: Давайте ми на ц╕й нот╕ зробимо паузу, тому що ми хочемо сказати нашим глядачам про те, що саме ви поставите крапку в ц╕й дискус╕╖. Тому голосуйте протягом нашо╖ програми. Ми зараз ╕демо на рекламу, але ми дуже швидко повернемося.
Сав╕к Шустер: Но мы согласны с тем, что мы не открываем чёрные списки. Главное – чтобы мы все знали это... Вот все говорят, что нет, мы не открываем чёрные списки. Поэтому пусть народ решит. После рекламной паузы... А вы можете голосовать во время рекламной паузы.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". Ми нагаду╓мо: голосування трива╓ прямо зараз, останн╕ години. ╤, будь ласка, бер╕ть у ньому участь. В╕дправляйте СМС на номер 10310. Або телефонуйте безкоштовно за номером 8-800-501-20-00. Ну ╕ звичайно, голосуйте на нашому сайт╕ www.greatukrainians.com.ua.
Сав╕к Шустер: Господин Симоненко, вы хотели короткую реплику...
Петро Симоненко: Я одну короткую реплику.
Сав╕к Шустер: Только я очень прошу: коротко.
Петро Симоненко: Я убеждён, что наша передача будет иметь огромное воспитательное значение. И вот в контексте того, что мы воспитанием занимаемся будущего поколения, молодёжи, я и хотел бы ко всем сегодня обратиться. В учебнике для седьмого класса написано, что украинцам 140 тысяч лет. Геродот, оказывается, посещал древнюю Украину в пятом веке до нашей эры. Моисей – великий украинец. Но если мы этим сегодня так в учебники истории вносим воспитательный момент, то я думаю, что вот в этих передачах мы должны опровергать подобные вещи. И не допускать, чтобы мы, по сути дела, формировали антипатриотизм у нас, у нашей молодёжи.
Сав╕к Шустер: Но мы сейчас переходим немножко в другое. Пусть это будет такой риторический комментарий Петра Симоненко. Значит, мы переходим...
Володимир Явор╕вський: В╕н нарешт╕ прочитав укра╖нську ╕стор╕ю. Це дуже здорово...
Петро Симоненко: Да вы Бог знает что написали для детей, а не историю.
Сав╕к Шустер: Опять. Значит, ещё один случай... Есть случай. Вот Аня говорила в начале программы, что создаются инициативные группы. Впрочем, и в республике Крым. Молодёжь провела кампанию за Норика Ширина – крымского татарина, активиста, павшего в прошлом году от руки наёмного убийцы. Союз армянской молодёжи Украины, к примеру, назвал своим кандидатом режиссёра Сергея Параджанова. Но есть и случаи абсолютно другого рода. Вот, скажем, мы за два дня недавно совершенно получили 12 тысяч голосов – вот внезапно – за Василия Цушко... И я даже не знаю, это зло или добро для Василия Цушко. Вот не знаю. Потому что это может быть и злая рука. И вот посмотрите, к примеру, как это происходит. Вот когда мы показываем СМС... Ведь всё же СМС – тоже это не бесплатные звонки. Вот сейчас посмотрим.
Володимир Литвин: Оце виклика╓ запитання...
Сав╕к Шустер (коментуючи таблицю на екран╕): Вот видите, как это происходит? Что вот идут подряд… Там 700 с лишним голосов. И кто-то это делает. Вот это, видите, код этого номера. Это тот же самый номер. Это его код. Так что мы не раскрываем номер телефона. Это код. А это вот дата. Это у нас, значит, 12-е декабря, в 9:26 происходит эта вещь. И вот Цушко Василий. Политик. И вперёд 700 там с лишним... Вот так вот. И я говорю, что это не обязательно добро. Но тем не менее.
Ганна Гомонай: Будь ласка. Я ще прошу звернути увагу. Ось у нас ╓ тисяч╕ письмових анкет, написаних одним почерком. За Василя Цушко. ╤ ми говоримо це, тому що це дуже сутт╓во вплива╓ на результати голосування, тому що людина, яка, можливо, була би в списку на останн╕х м╕сцях, ста╓ на перших м╕сцях. А можливо, ця людина ╕ не була б у списку великих укра╖нц╕в. Отже, у нас така дискус╕я. Чи можемо ми враховувати так╕ голоси? ╤ що ми з ними робимо? Будь ласка.
Сав╕к Шустер: Да? Вот президент... Вы говорите, что можно засчитывать такие голоса?
Леон╕д Кравчук: Я подчиняюсь вашей воле. Я що думаю?.. Тут справа досить серйозна з голосуванням. ╤ я не хочу образити Цушка чи будь-кого. Але я думаю, що це, можливо, спланована д╕я на можлив╕ – можлив╕, я наголошую – репрес╕╖ по в╕дношенню до Цушка. Тому що на ньому висить звинувачення. А нова влада може ц╕ звинувачення привести в факт реальний. ╤ тому, можливо, це кампан╕я для того, щоб показати, що Цушка не можна, скаж╕мо, притягати до яко╖сь в╕дпов╕дальност╕, тому що в╕н ма╓ таку величезну п╕дтримку укра╖нського народу. Це можливо як вар╕ант. Але в даному раз╕ я хочу... Я вже взяв слово. Я хочу сказати, що сьогодн╕ я був у Пол╕техн╕чному ╕нститут╕. ╤ ректор Пол╕техн╕чного ╕нституту – Згуровський Михайло Захарович – показав мен╕ ст╕ни, де висять портрети найб╕льших людей, укра╖нц╕в, як╕ жили в Укра╖н╕, власне, як╕ зак╕нчили цей ╕нститут. ╤ я задав йому запитання: "Скаж╕ть, будь ласка: а як╕ критер╕╖ у вас? Адже зак╕нчили ╕нститут тисяч╕ людей". В╕н сказав: "Один критер╕й. Ми на цей портрет ставимо... на це м╕сце т╕льки тим людям, як╕ зробили щось таке, що почалося нове життя або в науц╕, або в чомусь ╕ншому". У нас поки що цього нема╓. А чому нема╓? Я вам скажу. От була дискус╕я, чи ╕стор╕я наша правильна, чи неправильна. Можна тут дискутувати будь-як. Але я хочу сказати: кожна нац╕я – якщо вона себе поважа╓, вона ма╓ свою нац╕ональну м╕фолог╕ю. Вона вибира╓ ╕з серцевини те найкраще... нав╕ть не т╕льки найкраще, а символ╕чне для того, щоб м╕й син, який прийде з╕ школи, сказав, що "я сьогодн╕ почув, що в нас в ╕стор╕╖ було щось велике ╕ надзвичайне". А якщо в╕н прийде ╕ скаже, що "сьогодн╕ говорили про вс╕х добре, а укра╖нц╕ найг╕рш╕". У нас ╕стор╕я така, що хтось нам ╖╖ робив. Хтось нам робив ╕стор╕ю про Полтавську битву. Хтось нам робив ╕стор╕ю про Голодомор ╕ таке ╕нше. Виходить, що укра╖нц╕ десь розпливлися у ц╕й чуж╕й для нас ╕стор╕╖. ╤ тому люди, як╕ голосують, – вони так ╕ голосують, як нам нав’язують... То ми повинн╕ сказати, що ми ╓ велик╕ укра╖нц╕ вс╕. А хто найб╕льший – хай проголосу╓ народ.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин.
Володимир Литвин: Шановн╕ колеги, я з острахом чекаю п╕дсумкового результату, бо може виявитися так, що в нас серед великих укра╖нц╕в не залишиться укра╖нц╕в... Це перше. ╤ друге: ми весь час почина╓мо говорити про великих укра╖нц╕в, коли маленьким укра╖нцям м╕сця не залиша╓ться. ╤ трет╓: ми, мабуть, повинн╕ розр╕зняти два п╕дходи. Перший – це велик╕ люди, постат╕ св╕тового такого вим╕ру. В позитивному або в негативному план╕. А по-друге, ми повинн╕ говорити про людей, як╕ жили в Укра╖н╕, в╕дчували дух Укра╖ни. ╤ як╕ д╕яли сп╕взвучно ╕з запитами епохи ╕ потребами людей. Нарешт╕, д╕яльн╕сть яких сп╕впадала ╕з загальноцив╕л╕зац╕йними процесами. ╤ нарешт╕, д╕яльн╕сть яких залиша╓ться актуальною для нас ╕ ╓ г╕дна насл╕дування. Я думаю, це т╕ критер╕╖, як╕ повинн╕ визначати статус великого укра╖нця. ╤ нарешт╕ – щодо оцих продемонстрованих голосувань. Це не важко було передбачити. ╤ я пропонував д╕ючих пол╕тик╕в вилучити ╕ не допускати ╖х до участ╕ в конкурс╕. Давайте скажемо в╕дверто: бо все це буде орган╕зовано для того, щоб п╕двищити шанси в пол╕тичних кампан╕ях, у пол╕тичних батал╕ях, як╕ в╕дбуваються сьогодн╕ ╕ чекають нас у недалекому майбутньому.
Сав╕к Шустер: Я должен сказать, что Василий Цушко – это такой единственный яркий случай. Я вчера ему позвонил. Я его предупредил, что мы будем об этом говорить. Я его предупредил о том, что это произошло с 12-ю тысячами голосами. Мы договорились, что он позвонит. Но он далеко от Киева, он не здоров. Вот он не смог. И он прислал нашей редакции СМС. Потому что он знал реально вчера о том, что мы это будем обсуждать. И я с удовольствием прочитаю то, что он написал. "Ваш проект – хорошая идея. Но я считаю, что должны рассматриваться только те выдающиеся украинцы, которые ушли из жизни не менее 25-ти лет назад. Тогда оценку им ставят люди, история и время. Современников же допускать в проект нельзя. Например, лично я проголосовал за Тараса Шевченко, актёра Леонида Быкова, генералов Кирпоноса, Ковпака и Ватутина. Что до моей персоны, я не считаю себя великим. Как говорят в Одессе, где великий и где я. Я обычный человек. И не претендую ни на какую особенность. Касательно вашей информации о проголосовавших за меня, у меня такая позиция. Если кто-то задумал и организовал провокацию или пошутил, то Бог им судья. Если же кто-то искренне голосовал за меня – им, конечно, спасибо. Но это лишнее. Я не великий, а обычный гражданин Украины". Василий Цушко.
Ганна Гомонай: Це можна розц╕нювати як самов╕дв╕д?
Сав╕к Шустер: Это – нет. Я считаю, это не самоотвод. Я считаю, что это решение отказаться от этих 12-ти тысяч голосов. И всё. Потому что есть люди, которые реально голосуют. Но они за всех голосуют. За всех, кто в студии. Кто-то сколько-то голосов всё равно собрал. Так что и он – Василий Цушко – тоже собирает голоса.
Ганна Гомонай: Олег Медвед╓в, ви вважа╓те, це пол╕ттехнолог╕я?
Олег Медв╓д╓в: Ви зна╓те, п╕сля того театру абсурду одного актора у виконанн╕ Петра Миколайовича щодо Лен╕на, я все ж таки хот╕в би сказати, що Василь Васильович Цушко ма╓ б╕льше прав ╕ п╕дстав називатися великим укра╖нцем, н╕ж Лен╕н. Лен╕н, врешт╕-решт, напав на Укра╖ну ╕ розпалив тут громадянську в╕йну. ╤ потрапля╓ у велик╕ укра╖нц╕. А Цушко всього лише напав на Генеральну прокуратуру, зд╕йснив збройний напад... Тому я вважаю, що б╕льше ╓ п╕дстав все ж таки погодитися з тим, що Цушко належить до великих укра╖нц╕в, н╕ж погодитися з такою приналежн╕стю щодо Лен╕на.
Сав╕к Шустер: Всё. Значит, я думаю, что мы эту тему закрыли. Всё правильно. Господин Хмара?.. Степан Хмара.
Степан Хмара: Я хочу сказати, що, ви зна╓те, мабуть, такий невдалий старт був узятий ╕з-за того, що невдал╕ критер╕╖ були визначен╕ при визначенн╕ великих укра╖нц╕в. Якби ╕накш╕ були критер╕╖... Скаж╕мо, критер╕й, за яким визнача╓ться великий укра╖нець... Наприклад, хто вн╕с значний вклад у розвиток укра╖нсько╖ культури, хто вн╕с великий вклад у боротьбу за реал╕зац╕ю споконв╕чно╖ мр╕╖ укра╖нського народу мати свою власну державу. То, безперечно, сьогодн╕ таких абсурдних шоу з Лен╕ним, Цушком не було би. Пов╕рте мен╕. Тому що люди були би зор╕╓нтован╕ на велик╕ особистост╕, як╕ д╕йсно зробили користь велику ╕ для свого народу, ╕ внесли св╕й вклад у загальнолюдську скарбницю.
Ганна Гомонай: Р╕ч у тому, що вс╕ критер╕╖ ми обговорювали в ц╕й аудитор╕╖ на минул╕й програм╕.
Степан Хмара: Я тод╕ не був.
Ганна Гомонай: ╤ це було р╕шення аудитор╕╖ – не обмежувати критер╕╖ вибору великих укра╖нц╕в.
Степан Хмара: Я дивився вашу передачу. ╤ я тод╕ в╕дчув хибн╕сть цих критер╕╖в. ╤ ми пожина╓мо насл╕дки тепер.
Володимир Явор╕вський: Сав╕к, у мене репл╕ка.
Ганна Гомонай: Будь ласка.
Володимир Явор╕вський: Я переконаний, що п╕сля таких голосувань, як╕ були за Цушка... Я думаю, що практика Верховно╖ Ради доводить те, що за великих укра╖нц╕в давайте голосувати руками. ╤ вставати, казати "я за". ╤накше ми просто н╕чого не визначимо.
Сав╕к Шустер: Так. Значит, если мы вспомним, то наша аудитория кроме того, что отказалась от чёрных списков... Я говорю: у нас 200 человек. Они отражают Украину. Отказалась от критерия по крови, по языку и по территории. То есть человек, который без украинской крови, но что-то сделал для Украины, без языка, но сделал для Украины, не жил... то есть не родился в Украине, но сделал для Украины... Эти люди могут баллотироваться – номинироваться, не баллотироваться – в великие украинцы. Но мы забыли одну номинацию.
Ганна Гомонай: Колективний образ. На 75-му м╕сц╕ у британськ╕й сотн╕ нев╕домий солдат. В Укра╖н╕ жодного колективного образу зараз, за попередн╕ми результатами голосування, як╕ ми бачимо, нема╓. Жодного колективного образу. ╤ ми от хочемо до дискус╕╖... Чи правильно, що в списку великих укра╖нц╕в нема╓ нев╕домого солдата – символу м╕льйон╕в во╖н╕в, як╕ загинули за Укра╖ну? Нема╓ укра╖нського козацтва, яке к╕лька стол╕ть захищало Укра╖ну в╕д поневолення. Геро╖в Крут, во╖н╕в Укра╖нсько╖ Повстансько╖ Арм╕╖, ки╖вських футбол╕ст╕в, учасник╕в "матчу смерт╕". ╤ нема╓ краснодонсько╖ Молодо╖ гвард╕╖.
Сав╕к Шустер: Мы поставили этот вопрос. Мы тщательно объяснили и этот вопрос поставили нашей аудитории. Мы сказали: кто из этих коллективных образов выиграет – тот получит как бы символическое место 101 как минимум в нашем списке. Вот символическое. Вот этот коллективный образ. Наша аудитория голосовала. И вот какие ответы мы получили. (коментуючи д╕аграму) Итак, мы смотрим. Значит, "герои Крут" – 11.5 процента. В основном голосовала молодёжь. "Молодогвардейцы" – 14.2 процента. В основном голосовали люди, которые считают, что они живут ниже среднего уровня. Дальше.
Ганна Гомонай: "Укра╖нськ╕ козаки" – 14 в╕дсотк╕в. ╤ "учасник╕в "матчу смерт╕" – майже 16 в╕дсотк╕в.
Сав╕к Шустер: Значит, таким образом, за неизвестного солдата... Ещё есть "воины УПА" – 16.9 процентов.
Ганна Гомонай: Так. И виб╕р нашо╖ аудитор╕╖ – очевидно, "нев╕домий солдат". 27 в╕дсотк╕в.
Сав╕к Шустер: Да. 27.3 процента – "неизвестный солдат". За неизвестного солдата ещё можно голосовать целый час. Но в любом случае – если даже люди не успеют – мы неизвестному солдату отдадим как бы символическое 101-е... "100-бис" мы это называем место.
Ганна Гомонай: Так. ╤ ми нагада╓мо, що саме ви вплива╓те. Будь ласка, голосуйте. Залишилося не так багато часу. В╕дправляйте СМС на номер 10310. Працю╓ безкоштовна л╕н╕я 8-800-501-20-00. Ну ╕ звичайно, сайт www.greatukrainians.com.ua.
Сав╕к Шустер: Так. Значит, некоторые как бы вот такие тенденции нашего голосования. Вот я не могу сказать, что сегодня... Я даже не могу сказать, что произошло вот за эту неделю. Но, скажем, до 14-го числа, вот когда мы хотели завершить голосование, но решили продлить на неделю из-за огромного наплыва... Тенденция была такая, что абсолютно – вот это я говорю: к Ленину относится... Ленин есть, а советская эпоха выпадает вообще. Это удивительный парадокс – что люди из советской эпохи известные, сделавшие много, – они вообще выпадают.
Ганна Гомонай: Так. У ц╕й сотн╕, за попередн╕ми результатами, дуже мало людей радянсько╖ доби. ╤, власне, радянський пер╕од в ╕стор╕╖ Укра╖ни – наск╕льки сьогодн╕ ми можемо говорити про нього в критер╕ях велич╕? Чому укра╖нц╕ не пам’ятають радянських геро╖в? Будь ласка. У кого ╓ думки?
Сав╕к Шустер: Может быть, мы попросим тогда выйти Петра Толочко, академика Академии наук Украины, директора Института археологии. И Ярослава Грицака. Молодое поколение украинских историков. Львовский университет. Итак, как вы считаете, почему абсолютно выпадает... Мы случайно выбрали вот эти пять имён. Но там очень много же имён. Эпоха выпадает из памяти.
Петро Толочко: Розум╕╓те, епоха випада╓ з пам’ят╕, коли ╓ в╕дпов╕дн╕ стимули, щоб вона випадала. Ви бачите, яке сьогодн╕ ставлення до радянського пер╕оду. Що це пер╕од суц╕льно╖ деструкц╕╖, що це пер╕од суц╕льних втрат. Що н╕чого позитивного Укра╖на за цей час не мала. Одн╕ голодомори ╕ одн╕ помилки. ╤ тому людей уже спрямували на те, що цей пер╕од не треба… В╕н не вартий того, щоб про нього говорити. Я вважаю, що н╕ один пер╕од ╕стор╕╖ Укра╖ни не ма╓ випасти з нашо╖ уваги ╕ уваги глядач╕в чи тих, хто визнача╓ великих. ╤ справд╕, в цей пер╕од нашо╖ ╕стор╕╖ було багато величних справ. ╤ от т╕ особистост╕, як╕ ми т╕льки що побачили... Але кр╕м них, ╓ велетн╕ духу – так╕, як Олесь Гончар, як Максим Рильський. ╤ багато ╕нших. Тому мен╕ зда╓ться, що це абсолютно неправильна сьогодн╕шня пол╕тика. Коли ми говоримо, що от ран╕ше закривали ц╕л╕ стор╕нки ╕стор╕╖, ╕ це було погано... ╤ справд╕, погано... Ми сьогодн╕ займа╓мося тим же самим. Ми закрили ╕стор╕ю Укра╖ни час╕в радянського пер╕оду. ╤ тому така реакц╕я людей.
Ярослав Грицак: Для мене це велика загадка. Я не можу дати в╕дпов╕д╕, бо насправд╕ р╕вень ностальг╕╖ за Радянським Союзом в Укра╖н╕ величезний. ╤ це показують вс╕ соц╕олог╕чн╕ опитування. ╤ багато людей себе визнача╓ в першу чергу не як укра╖нц╕ ╕ рос╕яни, а як радянськ╕. Так що я не можу пояснити т╕льки тим, про Радянський Союз не говорять... Я думаю, що про Радянський Союз говорять дуже багато. Дивимося телебачення: радянськ╕ ф╕льми, радянськ╕ передач╕, радянськ╕ актори, традиц╕я "голубого огонька". Тобто традиц╕я ця ╓. Я не розум╕ю, чому не голосували. Я можу пояснити т╕льки одним. Зрозум╕ло, що з р╕зних причин. Знову ж таки, я не буду говорити об’╓ктивно, чому радянський пер╕од. Мен╕ треба просто зрозум╕ти, чому можливе таке голосування. Я думаю, що для багатьох людей це надто травматичний пер╕од. Знову треба думати чому. ╤ завжди д╕╓ така психолог╕я людини, що може за чимось сумувати, але це виклика╓ певну психолог╕чну травму. ╤ в такому випадку шука╓ться якась противага. И ця противага завжди ╓ старовинна. ╤ це завжди д╕╓ цей принцип. То, що сказали. М╕фотворчост╕. М╕фи завжди краще стар╕ш╕. Воно – як вино. А не як нов╕ш╕. А говорячи про об’╓ктивн╕ реч╕, то звичайно, що Укра╖на виросла з радянсько╖ Укра╖ни. Це нав╕ть сумн╕в╕в нема╓. З╕ вс╕ма позитивними ╕ з величезними негативними насл╕дками. Я не кажу, що закривати цю стор╕нку треба. Але, на жаль, в укра╖нськ╕й ╕стор╕╖, в укра╖нському сусп╕льств╕ дос╕ не було доброго обрахунку св╕домост╕ з радянською спадщиною. Так, як це, скажемо, зробилося в Польщ╕. У Польщ╕ були величезн╕ дискус╕╖. Дискус╕╖ сенсовн╕. ╤ майже не пол╕тичн╕. Аргументован╕. Я думаю, що, може, ця передача стане таким кроком для тако╖ дискус╕╖. Тобто я думаю, що радянська спадщина завжди в нас лишиться великим нев╕домим сф╕нксом, поки ми ╖╖ добре не обговоримо.
Ганна Гомонай: А кого б з радянських геро╖в ви хот╕ли б бачити у цьому списку великих укра╖нц╕в?
Ярослав Грицак: Це м╕й суб’╓ктивний виб╕р. Але я думаю, що з радянських геро╖в...
Ганна Гомонай: З геро╖в радянсько╖ доби.
Ярослав Грицак: Знову ж таки, радянська спадщина ╓ одна. ╢ р╕зн╕ пер╕оди радянсько╖ спадщини. ╢ 20-т╕ роки ╕ 30-т╕ роки. ╢ в╕йна ╕ п╕сля в╕йни. Знову ж таки, ╓ Щербицький, ╓ Чорнов╕л. Моя позиц╕я дуже проста. Я би вибирав т╕ ф╕гури, як╕ б╕льше об’╓днують укра╖нц╕в, н╕ж роз’╓днують. У тому сенс╕ ╕ моя п╕дозра ╓, що Щербицький ╕ Лен╕н б╕льше роз’╓днують, н╕ж, скажемо, Кожедуб ╕ Ковпак. У тому сенс╕ я би... Чи Параджанов. Отже, в тому сенс╕ я за цих ф╕гур серйозно хот╕в би голосувати.
Сав╕к Шустер: Но тут и в том, что вы говорите, и в том, что вы говорите, есть некое как бы противоречие. С одной стороны, вы говорите, наследие. Много боли оставила эта эпоха советская. Так? С другой стороны, есть большая ностальгия, как вы говорите, по советскому периоду. Это ведь противоречие. Нет?
Ярослав Грицак: Власне, в тому ╕ поляга╓ ця вся штука – що св╕дом╕сть укра╖нц╕в сучасного сусп╕льства ╓ дуже протиречива. Дехто каже нав╕ть про певний шизофрен╕чний стан або про емб╕валентн╕сть. Що укра╖нц╕ одночасно можуть ставитися ╕ негативно до чогось, ╕ сумувати за цим. Це стан нашо╖ сусп╕льно╖ св╕домост╕. Я вважаю, що це ознака нашо╖ певно╖ травмованост╕. Я хочу сказати т╕льки таке. Щоб не розум╕ти, що, скажемо, нац╕онал╕сти чи укра╖нськ╕ патр╕оти, чи укра╖нськ╕ ╕сторики т╕льки атакували радянську спадщину. Насправд╕, була дуже сильна тенденц╕я. Ще в П╕вн╕чн╕й Америц╕ п╕сля в╕йни група, яка називала себе реал╕стами – саме так вони себе називали... Це ц╕ла традиц╕я ╖х ╓. Як╕ казали, що хочемо цього чи не хочемо, як би ми не ставилися до радянсько╖ влади... радянська Укра╖на ╓ ╓диним можливим базисом, з якого появиться незалежна Укра╖на. Ця сама позиц╕я мала цю паралель у позиц╕╖ польсько╖ частини критично╖ м╕грац╕╖... скажемо, тако╖, як Гебельс, який казав так: "Подоба╓ться нам польська комун╕стична влада чи не подоба╓ться, але ПНР ╓ ╓диною базою, з яко╖ виросла незалежна Польща". Це ╓ певн╕ факти. Але це ╓ те, що можу сказати як ╕сторик... ╤нша справа ╓, чому люди про це думають. Оце, я думаю, вимага╓ серйозного обговорення.
Сав╕к Шустер: Мы уходим на рекламную паузу. Мы потом продолжим.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: В еф╕р╕ «Велик╕ Укра╖нц╕».
Сав╕к Шустер: Мы продолжаем. Вот мы завершили до рекламной паузы тем, что мы показали сюжет о том, что такие громкие имена как Ковпак, как Щорс, не попадают… За них мало кто голосует. Не то что они не попадают – мало голосов. Но вот что удивительно: что и украинские спортсмены, выдающиеся спортсмены, выступавшие под флагом Советского Союза – выдающиеся, реально – тоже не получают того внимания, той поддержки, которую, в общем, мы могли бы ожидать.
Ганна Гомонай: Л╕л╕я Подкопа╓ва, будь ласка, чому – як ви дума╓те – про спортсмен╕в мало згадують? Кого б ви хот╕ли побачити у списку великих укра╖нц╕в?
Л╕л╕я Подкопа╓ва: Добрый вечер, дорогие друзья. Я бы хотела дополнить к тому, что уже было сказано о советском времени. Был такой легендарный спортсмен Виктор Чукарин. Может быть, очень мало о нём знают сейчас, в современной Украине, но этот человек – он стал первым олимпийским чемпионом и он прошёл 17 лагерей. Вот когда он вернулся, его родная мать даже не узнала. Для меня вот этот человек великий, великий украинец. Хочется сказать о Ларисе Латыниной. Я с ней знакома лично. Для меня это человек-легенда. Я воспитывалась на её выступлениях, на её примере. 18 олимпийских медалей, которые занесены в Книгу рекордов Гиннеса. Я думаю, что ни один спортсмен больше не сумеет повторить это. И, к сожалению, она живёт в России. И, к сожалению, только в России ей делают школы гимнастики. Мне очень обидно, что в нашей стране, которая дала государству больше всего олимпийских медалей, почему-то не чтят таких людей. Вы знаете, это было раньше, есть и сейчас: почему-то становятся великими только тогда, когда уезжают за рубеж. И только тогда мы признаём: да, они по-настоящему великие. Это касается не только спортсменов, но и людей искусства, и культуры. Серж Лифарь, Михаил Булгаков. А вот сейчас наш современник Анатолий Залевский – это представитель циркового искусства, который очень популярен за рубежом, а здесь о нём знают очень мало. Мне бы хотелось, чтобы наше молодое поколение знало о таких людях. И, может быть, наши современники – они сейчас и делают эту историю.
Сав╕к Шустер: Давайте, может быть, в нашей дискуссии будем прибегать к примеру Лилии Подкопаевой: называть каких-то личностей.
Ганна Гомонай: За кого ви вбол╕ва╓те, за кого голосували?
Л╕л╕я Подкопа╓ва: Я лично голосовала за Ларису Латынину.
Сав╕к Шустер: Вы – за Ларису Латынину. Инна Богословская.
╤нна Богословська: Вы знаете, для меня вообще было очень важно понять, как пройдут «Великие Украинцы» в Украине. Потому что Украина отличается тем, что мы не имеем своей героики. Вдумайтесь: мы своих героев не чтим. Нам как бы стыдно за то, что у нас олимпийские чемпионы… Ну как это так, мы ему уделим какое-то особое внимание? Выиграл и выиграл. Как это так, что у нас в одном полтавском округе родились сразу три величайших гения – можно их назвать мистиками – 20-го века: Вернадский, Гоголь и… «Энеида»… Котляревский!
Володимир Явор╕вський: А Гоголь 21-го стол╕ття, а не 20-го.
╤нна Богословська: Какая разница?!
Володимир Явор╕вський: Ну да, конечно.
╤нна Богословська: Да, я ошиблась, извините. Три великих мистика человеческой цивилизации. Вы Гоголя тоже не признаёте украинцем? Вы так скривились... Так вот мы всё время кривимся. Так вот мне хочется сказать, что вот это жлобство украинское, которое присуще нам, – с ним надо бороться. ╤ що ця нац╕ональна тварина, якою зараз ╓ жаба, – вона зм╕нилася хоча б на свиню. Це було б дуже гарно. ╤ ця передача... Я маю велику над╕ю, ╕ серце болить в╕д того, що в Укра╖н╕ нема╓ геро╖ки. Ми т╕льки кривимось. Вся геро╖ка в нас зак╕нчу╓ться на боротьб╕ за незалежн╕сть. Це нев╕рно. В нас в Дн╕пропетровську народилася Блаватська, яка стала засновником всесв╕тньо╖ школи езотерики. Це людина, на яку моляться зараз м╕льйони людей у св╕т╕.
Ганна Гомонай: А ви за не╖ голосували?
╤нна Богословська: У Дн╕пропетровську не можуть збудувати вже ш╕сть рок╕в мо╖ друз╕ музей Блаватсько╖, тому що н╕кому до цього д╕ла нема╓. ╤ з усього св╕ту йдуть грош╕ на цей музей, а укра╖нц╕ н╕чого не дають, кр╕м трьох-чотирьох б╕знесмен╕в Дн╕пропетровська. Оце треба зробити, шановн╕. Поки ми сам╕ себе не почнемо поважати, доки в нас не буде геро╖ки укра╖нсько╖... А це потр╕бно – щоб нац╕я бачила, пестувала ╕ шанувала сво╖х геро╖в.
Сав╕к Шустер: Лилия.
Л╕л╕я Подкопа╓ва: Здесь просто очень актуальные слова, что нет пророка в своей стране. И очень больно и обидно: почему мы можем гордиться, только когда человек где-то там? Давайте создавать своими руками… Я хочу поблагодарить телеканал «Интер» за то, что вы сделали эту программу, потому что очень многие узнали о своей истории, о том, что сделали эти люди для Украины. Честь и хвала. Но вы знаете, тут очень много спорили, дискутировали, иногда даже переходили на какие-то не очень приятные моменты. Самое главное – это научиться прощать. Всё, что было плохое… Понятно, что нельзя закрыть глаза, нельзя забыть, но нужно научиться прощать, потому что мстят только слабые.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин.
Володимир Литвин: Шановн╕ колеги, наск╕льки я розум╕ю, ми тут, рада експерт╕в, ми, очевидно, повинн╕ демонструвати...
Ганна Гомонай: Ви – поважне товариство.
Сав╕к Шустер: Нет, сегодня не совсем. Вы просто сегодня такая…
Володимир Литвин: Поважна аудитор╕я. Ми повинн╕ демонструвати об’╓ктив╕зм для того, щоб визначити наше бачення великих укра╖нц╕в. На мо╓ переконання, ╖х не може бути багато. Це перше. ╤ друге: ми повинн╕ розр╕зняти, що таке великий спортсмен, великий вчений – чи може в╕н бути великим укра╖нцем? Це перше. ╤ друге. Тут була ц╕кава проблема поставлена: чому ж в радянський пер╕од – який багатий ╕ на звитягу, ╕ на проблемн╕ проспекти нашого життя – так мало особистостей? До того, що вже сказали шановн╕ професори, я м╕г би додати сво╓ бачення: нам треба брати за основу методолог╕чний п╕дх╕д щодо рол╕ особистостей ╕ нас в ╕стор╕╖.
Сав╕к Шустер: Господин Литвин, а можно вам задать вопрос?
Володимир Литвин: Дайте я завершу.
Сав╕к Шустер: Вот канадцы выбрали одним из великих канадцев Уэйна Грецки, который от украинцев. Он хоккеист и спортсмен. Они сделали правильно как народ или неправильно?
Володимир Литвин: Я хочу говорити про укра╖нц╕в...
Ганна Гомонай: А ми про спортсмен╕в.
Володимир Литвин: Якщо ми хочемо влаштувати тут змагання: «Хто зна╓ б╕льше знаменитих укра╖нц╕в або вих╕дц╕в з Укра╖ни, або як╕ мають укра╖нськ╕ корен╕?» Я б порадив взяти книжку Абл╕цова «Галактика «Укра╖на». Там ╓ 500 ╕мен. Серед них 8 нобел╕вських лауреат╕в, як╕ мають корен╕ в Укра╖н╕. До чого я веду? Чому у нас так мало яскравих особистостей в радянський пер╕од? Хоча ╖х було багато. Тому що у нас дом╕нувала теор╕я, дом╕нував п╕дх╕д, що у нас не визнача╓ розвиток под╕й особист╕сть, а визначають маси. ╤ маси визначають напрямки розвитку сусп╕льства. Все, що добре, – це створив народ, це створили маси. У нас ╕стор╕я була знелюднена, знеособлена, тому, мабуть, це да╓ про себе знати.
Петро Симоненко: Як це?
Володимир Литвин: Дуже просто. Тому що якщо в нас читав ти один пер╕од ╕стор╕╖ – там були одн╕ пр╕звища, зм╕нився вождь – з’явилися друг╕ пр╕звища. В нас не було людей, як╕ б були авторитетами на певний в╕др╕зок часу. В нас зм╕нювалась ╕стор╕я, Петро Миколайович. Бо якщо в нас полковник Брежн╓в був на Мал╕й земл╕, про не╖ практично н╕хто не знав, а пот╕м виявля╓ться, що Жуков радився з Брежн╓вим, як орган╕зувати захист В╕тчизни. Це було. Давайте це визна╓мо. А водночас ми не повинн╕ з пол╕тичних мотив╕в в╕дкидати й тих людей… Того ж Володимира Щербицького, Петра Шелеста, як╕ по-сво╓му бачили м╕сце Укра╖ни ╕ м╕сце Укра╖ни в Радянському Союз╕, як╕ також жили по-сво╓му, виходячи з╕ свого сприйняття й бачення Укра╖ни, вони творили для Укра╖ни. Ми не можемо в╕дм╕тати, ╕накше в нас н╕коли не буде ╕стор╕╖. В нас не буде тяглост╕, в наш╕й ╕стор╕╖. В нас будуть суц╕льн╕ виразки, суц╕льн╕ бол╕ й суц╕льн╕ трагед╕╖. Взагал╕ коли ми вже згадали про Канаду, про Англ╕ю, про ╕нш╕ кра╖ни – чому вони не мають таких проблем, коли говорять про великих людей сво╖х? Бо вони горд╕ за свою породу, за свою державну породу. У нас нема╓ нав╕ть тут, у цьому середовищ╕, в цьому кол╕, сп╕льних точок дотику щодо нашого минулого ╕ щодо наших особистостей, за винятком х╕ба що Богдана Хмельницького ╕ Тараса Шевченка, яких ми шану╓мо, не читаючи ╕ не знаючи про них н╕чого.
Л╕л╕я Григорович: Шановн╕ друз╕, зда╓ться, я багато в чому можу погодитися ╕з Володимиром Михайловичем Литвином. Я попробую висказати ту свою точку зору, яка багато чого поясню╓: друз╕, а в як╕й кра╖н╕ ми хочемо знайти нашого найб╕льшого громадянина? Наш╕й кра╖н╕ 16 рок╕в. Франц╕я обрала великим французом Шарля де Голя, Великобритан╕я великим британцем – Черч╕лля. Канада ма╓ якихось 150 рок╕в ╕стор╕╖, в них не було Першо╖, Друго╖ св╕тово╖ в╕йни, тому в них геро╖ки нема╓, спортсмен Грецк╕ – ╖хн╕й герой. У Канад╕ не було династ╕╖ Бурбон╕в, Валуа. Ми ма╓мо 16 рок╕в нашо╖ державност╕, ╕ сталося так, що все, що ран╕ше було, до 17-го року, було страшенно погане. Ц╕л╕ в╕дд╕ли ╕деолог╕╖ пропаганди того вчили, а пот╕м десь п╕сля 17-го року для других почина╓ться ╕стор╕я – ╕ для мене, – що радянський пер╕од десь трошечки н╕би випада╓. З одного боку – згадка, а з другого боку – в╕дпов╕дь. Очевидно, десь не вистача╓ пленум╕в ЦК Пол╕тбюро, яке транслю╓ться, нема╓ програми «Вр╓мя» з Ноною Бодровою. Адже так, можливо, ╕стор╕ю сьогодн╕ вчать не так.
Ганна Гомонай: А спортсмени?
Л╕л╕я Григорович: Можливо, сьогодн╕ ╕стор╕ю сьогодн╕ вчать не так, скаж╕мо. Але ж покол╕ння, яке до 91-го року, яким 40-60, могли це назвати. Чому? Тому що, розум╕╓те, нема╓ от╕╓╖ ╕деолог╕╖ пропаганди, а ╖м оце взялось ╕ забулось. Очевидно, нав’язувати не треба. Шану╓мо ми наших спортсмен╕в поза всяким сумн╕вом, але коли народ ма╓ т╕льки 16 рок╕в ╕ уривками не знав сво╓╖ ╕стор╕╖... Давайте ж п╕зна╓мо сво╓ ╕сторичне т╕ло. Все в╕д початку й до к╕нця. А то ми ж просто «терра ╕нкогн╕та», плямами ма╓мо, н╕чого не зна╓мо, одн╕ заперечують, друг╕... Давайте п╕зна╓мо себе, бо в Святому Письм╕ сказано: «П╕знайте правду, ╕ вона зробить вас в╕льними». Правди про повну свою ╕стор╕ю ми ще, на жаль, про себе не зна╓мо. Давайте п╕знавати, бо ╕накше нас може д╕йсно об’╓днати т╕льки Шевченко.
Сав╕к Шустер: Я предлагаю: давайте тогда мы посмотрим ещё два сюжета о двух исторических категориях людей, которые не так, как вы думали, не столько голосов получают, и тогда уже сделаем такое, немножко завершающее, обсуждение. Вы согласны?
Ганна Гомонай: Ми говорили про те, що ╕стор╕я Укра╖ни, яка стол╕ттями були розд╕лена м╕ж р╕зними державами, – вона сприяла тому, що багато укра╖нц╕в працювали на славу ╕ншим ╕мпер╕ям. Чи можемо ми вважати ╖х великими укра╖нцями?
Володимир Явор╕вський: Шановний Сав╕к, мен╕ зда╓ться, що те, що ви робите, – це прекрасно. Бо нарешт╕ ото, як на фотопл╕вц╕, випливають багато укра╖нських облич ╕ проявляються. Але мен╕ зда╓ться, ми розт╕ка╓мося тр╕шки. Укра╖нц╕ – ми ма╓мо ╕стор╕ю, яка здеб╕льшого – я ще раз п╕дкреслюю: здеб╕льшого – писалася ╕ноземцями. ╤ через те наш╕ геро╖ поставали, як правило, в образ╕ або зрадник╕в, нег╕дник╕в ╕ тому под╕бне. Це, до реч╕, ╕ результат нав╕ть цього сьогодн╕шнього опитування. Я переконаний – це моя думка – може, вона для декого буде ц╕кавою... про те, що для мене великий укра╖нець – це т╕ люди, це т╕ окрем╕ особистост╕, як╕, розум╕ючи ╕ знаючи, що Укра╖на 350 рок╕в не мала сво╓╖ державност╕... Але вони зробили все для того, щоби п╕дтримати дух нац╕╖, дух народу, ╕де╖ ╕ можливост╕ укра╖нсько╖ держави...
Ганна Гомонай: Це хто, наприклад?
Володимир Явор╕вський: Отод╕ б ми набагато звузилися. ╤ тод╕ б у радянський пер╕од не випливав би Володимир Васильович Щербицький. До реч╕, було сказано, що в╕н – борець з нацизмом. Я не розум╕ю де. В н╕мецьких таборах? Чи про що йдеться? А ми б тод╕ говорили про Василя Стуса. Ми б говорили про Олеся Гончара, якого н╕хто не згаду╓ сьогодн╕...
Сав╕к Шустер: Они получают голоса.
Володимир Явор╕вський: Так. Вони отримують, але дуже...
Сав╕к Шустер: Мы говорим только о тех, которые... немножко удивляет, что у них так мало голосов...
Ганна Гомонай: Як╕ не попадають сьогодн╕ у список, або за них голосують мало.
Володимир Явор╕вський: От бачите? Будь ласка. Радянська доба. Там колосальн╕ типаж╕. Чого вартий Ковпак?.. Це укра╖нський характер. Але, на превеликий жаль, система довкола них була така... Служили вони, на превеликий жаль... Це траг╕чна ситуац╕я. Служили вони фальшив╕й ╕де╖. ╤ тому ╖хня велич укра╖нська, на превеликий жаль, дуже приглушена.
Сав╕к Шустер: Давайте, ещё одна историческая категория – и всё. Чтобы мы тогда уже полностью имели картину...
Ганна Гомонай: Я хочу зазначити, що ц╕ люди, яких ми показу╓мо, – це люди, як╕ зараз, нараз╕, за попередн╕ми результатами голосування, не потрапляють до списк╕в великих укра╖нц╕в. ╤ саме тому ми ╕ ведемо цю дискус╕ю. ╤, до реч╕, от ми говорили зараз про забут╕ ╕мена. Так я хочу сказати, що на цей момент у сотню великих укра╖нц╕в не входять ╤ван Карпенко-Карий. Це за результатами попереднього голосування. Воно, до реч╕, трива╓. ╤ все ще може зм╕нитися завдяки нашим телеглядачам. Не входить Василь Стефаник, Павло Тичина, Серж Лифар, про якого Л╕л╕я згадувала, Клавд╕я Шульженко ╕ Панас Мирний. От чому, наприклад, так╕ ╕мена сьогодн╕ забут╕? Будь ласка.
Леон╕д Кравчук: Я хочу розд╕лити цю тему, тому що ╓, скаж╕мо, ╕мена, яких просто люди не знають. Вони вс╕х не можуть знати. Не вс╕ вивчають ╕стор╕ю.
Ганна Гомонай: Але т╕ ╕мена, як╕ ми назвали, ви ж зна╓те. ╤ люди ╖х знають.
Леон╕д Кравчук: Я ж кажу: голосу╓ не т╕льки ╕нтел╕генц╕я. А голосують люди, як╕ не мають точно╖ ╕нформац╕╖. Скаж╕мо, Василь-Костянтин Острозький. Один з велетн╕в укра╖нсько╖ нац╕╖. Один з людей, як╕ започаткували ╕ обороняли ╕ Ки╖в, ╕ будували замки, ╕ таке ╕нше. Про нього ж н╕хто не каже н╕чого. Значить, люди не знають. Це ж треба мати на уваз╕. Але я хочу повернутися до радянського пер╕оду. Чому в╕н не висв╕тлений? Бо радянський пер╕од для нас уособлювався як Радянський Союз. Коли воювали за визволення Укра╖ни, такого не було. Воювали за визволення Радянського Союзу. А коли УПА боролася за Укра╖ну, то його робили ворогами. Тому що це р╕зн╕ реч╕. Не сп╕вставн╕ реч╕. ╤ не можна по╓днувати, скажемо, прир╕внювати УПА до во╖н╕в. Це р╕зн╕ реч╕. Ц╕ боролися за Укра╖ну, а ц╕ визволяли Радянський Союз. ╤ т╕, ╕ т╕ мають право на свою ╕сторичну оц╕нку. Тому коли нема╓ оцих людей радянського пер╕оду, то нема╓ тому, що Укра╖на не вид╕лялася як держава. ╤ це м╕ф – що Укра╖на була державою. ╤ тому подив╕ться: до державност╕, до Радянського Союзу пер╕од ╓. П╕сля Радянського Союзу – ╓. А те, що кажуть "ностальг╕я"... Ностальг╕я не за тим. Ностальг╕я за об’╓днанням слов’янських людей. Н╕хто не хоче радянсько╖ влади. Хочуть жити разом слов’янськ╕ народи. Це зовс╕м р╕зн╕ реч╕. ╤ тому люди цього не визначають. Вони живуть за принципом, скаж╕мо, тих, хто уособлю╓ в соб╕ об’╓днання. Укра╖на, Рос╕я. Н╕хто ж не каже сьогодн╕ в Укра╖н╕, що нам потр╕бно в╕дтворити Радянський Союз, куди б входили узбеки ╕ таке ╕нше. Цього не кажуть. Т╕льки Рос╕я, Укра╖на ╕ Б╕лорусь. Значить, не ностальг╕я за радянською владою. Я наголошую на цьому. Не ностальг╕я за тим, щоб повернути Радянський Союз. А щоб об’╓днати слов’янськ╕ народи. ╤ щоб була така влада, яка повинна визначити роль кожно╖ нац╕╖. А Укра╖на ма╓ бути державою. Тому те, що торка╓ться державност╕ укра╖нсько╖, – воно показано. А те, що не торка╓ться, – воно десь скрито для людей.
Петро Симоненко: Савик, можно, два слова я скажу? Я бы хотел здесь – первое – свою точку зрения высказать... что речь идёт об уровне жизни, о социальной защите. И тот период, о котором сейчас пытаются негативно говорить, как раз и давал это. Но я хочу как раз в контексте нашей передачи высказать свою точку зрения. Почему именно этот период практически вычёркивают из истории? Потому что 95 процентов вот этих великих людей – они выходцы все из простых сельских семей. То есть простой человек стал победителем фашизма. Он генералом командовал тысячами, сотнями тысяч людей. И совершал этот великий подвиг. Саша Матросов – выходец из детского дома. Пошёл и закрыл амбразуру. Его подвиг повторили более 200-т человек.
Сав╕к Шустер: Он тоже украинец?
Петро Симоненко: Я говорю о том... Он из Днепропетровска. Музей Саши Матросова как раз в Днепропетровске находится, если помнит кто-то историю. Далее. Если мы говорим о том, что Пётр Кривонос что делал, что Алексей Стаханов, что Паша Ангелина сделала... Это были простые люди, которые совершали великие подвиги. Так вот чтобы не показать, что система давала возможность простому человеку быть героем, вот это сегодня и вычёркивается из истории.
Сав╕к Шустер: К нам присоединился Святослав Вакарчук.
Святослав Вакарчук: Добрий веч╕р.
Сав╕к Шустер: Добрый вечер. Вы войдёте в дискуссию, да?
Святослав Вакарчук: Я з ц╕кав╕стю за нею спостер╕гаю. Якщо у вас ╓ конкретне вже запитання, то я готовий в╕дпов╕сти.
Сав╕к Шустер: Вот, к примеру, Михаил Булгаков. Михаил Булгаков не набирает столько голосов, сколько можно было думать. Потому что многие... Почему? Вот я не буду отвечать. Ответьте вы. Как вы считаете?
Святослав Вакарчук: Михайло Булгаков, безумовно, ╓ видатним письменником сучасност╕. ╤ я не д╕лив би, чий в╕н видатний письменник, бо в╕н належить всьому св╕тов╕. ╤ я з рад╕стю читаю його романи. ╤ хот╕в би в контекст╕ ц╕╓╖ в╕дпов╕д╕ перейти дал╕. Про те, як у нас взагал╕ в╕дбува╓ться дискус╕я. Хот╕в би нагадати шановним телеглядачам ╕ тим, хто присутн╕й в зал╕, що як-не-як, але ми вс╕ присутн╕ при створенн╕ гарного рейтингу телев╕з╕йного проекту. ╤ це ╓ суть того, що зараз в╕дбува╓ться. Я просив би так аж занадто серйозно ╕ фундаментально не в╕дноситися до то╖ сотн╕, яку ми виберемо, оск╕льки сотня буде сьогодн╕, буде через п’ять рок╕в, буде через десять рок╕в, через п’ятдесят. Вони будуть увесь час зм╕нюватися. Безумовно, для телебачення потр╕бн╕ ╕ для рейтингу, ╕ для ц╕кавост╕ певн╕ контраверс╕йн╕ реч╕, певн╕ позиц╕╖... От чи був Булгаков, чи не був Булгаков укра╖нцем... Давайте спок╕йн╕ше до цього в╕дноситися. ╤ кожен буде голосувати за тих, кого в╕н вважа╓ за потр╕бне. ╤ пот╕м голосуванням ми виберемо в проект╕ телеканалу "╤нтер" "Велик╕ Укра╖нц╕" отаку сотню. Пот╕м ╕нший канал вибере ╕ зробить св╕й проект. ╤ зробить ╕ншу сотню. Тому чуть-чуть градус я би зменшив. Все ж таки давайте не перетворювати на пол╕тичн╕ програми "Свобода" сьогодн╕шн╕й веч╕р. Разом з тим хот╕в би додати дал╕. Мо╖ власн╕ критер╕╖ великих укра╖нц╕в... Абсолютно не залежить в╕д того, яко╖ нац╕ональност╕ була ця людина, якою мовою вона говорила ╕ нав╕ть, можливо, де вона жила в певний пер╕од часу... чи доля ╖╖ закинула в ╕ншу кра╖ну, чи вона була тут...
Ганна Гомонай: А ви конкретно назв╕ть. Конкретно.
Святослав Вакарчук: Але для мого серця, для мо╓╖ душ╕ дуже важливо, щоб ця людина так чи ╕накше в р╕зний пер╕од сво╓╖ ╕стор╕╖ усв╕домлювала себе частиною ц╕╓╖ сп╕льноти. Чи то Ки╖всько╖ Рус╕, чи то козацько╖ доби, чи то гетьманщини, чи то Укра╖ни радянсько╖, чи то Укра╖ни сучасно╖. Але ця людина мала мати самоусв╕домлення. Таким чином, коли ми приходимо до розмови про укра╖нц╕в, наприклад, не укра╖нського походження або людей з... неочевидних людей... Ми говоримо про Гоголя, наприклад. Тод╕ ╓ очевидно, що ця людина усв╕домлювала себе частиною ц╕╓╖ сп╕льноти. ╤ тому говорити про Гоголя ╕ дискутувати, був чи не був... ╓ абсолютно, мен╕ зда╓ться, безп╕дставним. Це велика горд╕сть укра╖нського народу. ╤ слава Богу, що в╕н був у нас такий. ╤ я дякую дол╕, що дала нам таку людину. Коли ми говоримо про Булгакова, ми говоримо про не менш серйозний ╕, я би сказав, л╕тературний талант людини. Але вс╕ ми прекрасно зна╓мо з ╕стор╕╖, що сам Булгаков Укра╖ну як таку сво╓ю не вважав. Це його власн╕ слова. Тому треба дуже уважно думати тут, чи хот╕в би в╕н, щоб його таким вважали. Тому критер╕╖ достатньо суб’╓ктивн╕. Давайте, кожен буде називати сво╖х. ╤ це буде найб╕льш правильно. В к╕нц╕ к╕нц╕в, ми голосу╓мо.
Ганна Гомонай: На жаль, ми вимушен╕ перерватися на рекламу. Але продовжимо. А ви, будь ласка, голосуйте.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". Ми нагаду╓мо вам, що залишилося 20 хвилин до завершення голосування, тому, будь ласка, голосуйте. Востанн╓, буквально. Нагаду╓мо вам: СМС в╕дправляйте на номер 10310, телефонуйте за безкоштовним телефоном 8-800-501-20-00. ╤ голосуйте на сайт╕: www.greatukrainians.com. ╤ до наших гостей у нас теж прохання. Оск╕льки залишилося дуже мало часу, будь ласка, конкретно називайте ╕мена тих людей, яких би ви хот╕ли побачити в цьому списку, щоб ще щось зм╕нити за цей час.
Сав╕к Шустер: Мы ещё пять имён покажем. Я совершенно забыл, что у нас есть ещё один сюжет, который мы назвали условно «Украинцы без границ»…
Ганна Гомонай: Великим справам – велик╕ партнери.
Сав╕к Шустер: Великим делам – великие партнёры. Это наш генеральный спонсор «ОТР-Банк». Итак, Святослав Вакарчук. Называем имена. Минут 15.
Святослав Вакарчук: Да, минут 15 на всё. Щоб бути д╕йсно не багатосл╕вним, я би зосередився на тих перших п’яти, як╕ для мене уособлюють взагал╕ символ Укра╖ни ╕ я би називав в╕дносно конкретних якостей. Побачив би я, мабуть, з великого князя Ярослава Мудрого, який створив, узагал╕ кажучи, Ки╖вську Русь як державу з наповненим зм╕стом. ╤ назвав би я його основою Укра╖ни. Наступного, кого би я назвав, – це Григор╕й Сковорода. Це видатний укра╖нський ф╕лософ, який, можливо, вперше у св╕тов╕й ф╕лософ╕╖ звернувся до того, що пот╕м у 20-му стол╕тт╕ вс╕ почали напереб╕й називати модним словом "екзистенц╕онал╕зм". В╕н зробив це у 18-му стол╕тт╕, тому Григор╕я Скороводу я би назвав "ф╕лософ╕я Укра╖ни". Наступний, кого би я назвав, – це, безумовно, Микола Гоголь, якого вже тут багато обговорювали. За "Миргород", а також за "Вечори" я би назвав його душею Укра╖ни, оск╕льки в╕н зробив це так, як, мабуть, н╕хто н╕ до, н╕ п╕сля не зм╕г передати. Наступний, кого би я назвав, – це, мабуть, для мене найважлив╕ша постать. Я б дуже хот╕в, щоб ця постать була якомога вище. Це розум ╕ ╕нтелект Укра╖ни. Це видатний наш укра╖нський д╕яч ╤ван Якович Франко. Це людина, яка написала видатн╕ реч╕ й у поез╕╖, ╕ в проз╕, ╕ в публ╕цистиц╕, ╕ в економ╕ц╕. Це людина, яка у В╕дн╕ була знайома ╕ пропагувала сво╖ ╕де╖ кращим представникам ╓вропейського сусп╕льства того часу. Людина, яка, на мою, думку, ╓ оц╕нена фах╕вцями, але не оц╕нена до к╕нця сво╖ми сп╕вв╕тчизниками. ╤ те, що назван╕ вулиц╕ його ╕менами або ун╕верситет, як у Львов╕, – це прекрасно, але цього мало, як на мене. Нам потр╕бно б╕льше вивчати ╤вана Франка. ╤ я би назвав його ╕нтелектом Укра╖ни. ╤, безумовно, не може бути кра╖ни без символу. Нашим символом був, ╓ ╕, мабуть, завжди залишиться Тарас Григорович Шевченко. Думаю, що для мене ця п’ят╕рка уособлю╓ суть укра╖нсько╖ нац╕╖ як тако╖. Але хот╕в би ще два слова, якщо дозволите, сказати про тих, про кого ми р╕дко згаду╓мо або не згаду╓мо взагал╕. Оск╕льки просили конкретн╕ ╕мена, я хот╕в би, користуючись можлив╕стю, згадати два ╕мен╕, як╕ для мене ╓ дуже важливими, з огляду мо╓╖ осв╕ти – ф╕зика. Це людина, ╕м’я яко╖ носить ╤нститут теоретично╖ ф╕зики у Феофан╕╖, – Микола Миколайович Боголюбов. Видатний вчений, який на весь св╕т прославив – у той час – Радянський Союз, але працював ╕ жив в Укра╖н╕, й створив цей ╕нститут… Створивши фактично статистичну механ╕ку. Це Джордж Гамов – знаменитий учений, який у певному пер╕од╕ свого життя ем╕грував, причому дуже ц╕каво… Та╓мно ем╕грував у Сполучен╕ Штати. ╤ весь св╕т зна╓ його як Джорджа Гамова, хоча в╕н насправд╕ Георг╕й Гамов, уродженець Одесько╖ област╕. Наполовину укра╖нець, наполовину рос╕янин, але який завжди любив Укра╖ну ╕ мр╕яв до не╖ попасти. Але так ╕ не зм╕г. Тому назвав би ще цих двох людей. Дякую вам за увагу.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович...
Мирослав Попович: Я хот╕в би повернутися до того радянського пер╕оду, тому що мен╕ соромно було б, якби в тому списку, який в перших м╕сцях... Тобто якби я там не побачив н╕ Павла Тичини, н╕ Максима Рильського, н╕ Володимира Сосюри, н╕ Миколи Бажана. Не можна не в╕дм╕тити також... Я хочу повн╕стю погодитися з тим, що Володимир Михайлович говорив про радянський пер╕од, де умисно стиралася особист╕сть. Тобто вс╕ вони були приклади загально╖ ╕де╖ парт╕йност╕ ╕ в л╕тератур╕, ╕ так дальше. Тому ми не розр╕зня╓мо ╖х ╕ сьогодн╕. Я дуже боюся, що ми таким же чином почнемо зараз застосовувати пол╕тичн╕ критер╕╖ до культури, що у нас вс╕ будуть на одне обличчя... Тобто ╕ Тоб╕левич, ╕ Карпенко-Карий, ╕ Шевченко туди попаде, ╕ вс╕ ╕нш╕... ╤ вс╕ будуть говорити, що... Ран╕ше казали, що революц╕онер-демократ "дошел до… остановился перед", а зараз будуть казати, що вони боролися за Укра╖ну. Саме тому мен╕ б хот╕лося п╕дкреслити, що особист╕сть неповторна. ╤ ми все ж таки вибира╓мо великих людей. До того списку – я тут повн╕стю погоджуюся з тим, що говорив Святослав... Я хочу нагадати, що в Житомир╕ ╓ музей космонавтики – ╕ там висять велик╕ укра╖нц╕. Там Крим Ц╕олковського ╕ вс╕ ╕нш╕ укра╖нц╕. До реч╕, Ц╕олковський теж сумн╕вний, тому що в нього пр╕звище польське. Кажуть, що в╕н з Волин╕ був родом. ╤ Глушков, ╕ Корольов, ╕ Янгель, ╕ багато ╕нших. Отже, хот╕лось би, щоб цих людей бачили так само ╕ндив╕дуально, як ми бачимо наших сьогодн╕шн╕х сус╕д╕в, як кожному да╓мо оц╕нку як людин╕, як неповторн╕й особистост╕.
Ганна Гомонай: Ярослав Грицак, будь ласка...
Ярослав Грицак: Я при╓днуюся до того списку... Взагал╕ тяжко вибирати п’ять, тому що ╕сторик би назвав, звичайно, сотн╕ таких людей. Але я хочу назвати т╕льки т╕ пр╕звища, як╕, скажемо так, мають шанс не попасти, на жаль... В першу чергу я би назвав Михайла Драгоманова. Говорилося про ╤вана Франка ц╕лком заслужено, але Франко би не став Франком, якби не Михайло Драгоманов. Що в 19-му стол╕тт╕ знали про Укра╖ну, то це знали через Драгоманова. ╤ Драгоманов взагал╕ знався як найб╕льший укра╖нець... ╤ я наголошую, знову ж таки, на виб╕р 20-го стол╕ття. Я вважаю, що дуже важливо, щоб 20-те стол╕ття було присутн╓ в ц╕й сотн╕. ╤ для мене особливо важливо з питань, про як╕ я вже колись казав. Що укра╖нц╕ дуже потребують самоствердження сво╓╖ власно╖ г╕дност╕. Я думаю, що жодна ╕нша постать не демонстру╓ цю г╕дн╕сть б╕льше, як Василь Стус.
Святослав Вакарчук: П╕дтримую.
Ганна Гомонай: Будь ласка...
╤гор Грин╕в: Я нав╕ть не знаю, чи попали в цю сотню м╕ф╕зован╕ персонаж╕, але я вважаю, що на них також треба звернути увагу. Ось як Кий, Щек, Хорив ╕ ╖хня сестра Либ╕дь. А також ╕ Маруся Богуславка... Якщо можна, щоб ще ╕ вони попали у велик╕ укра╖нц╕, то я думаю, що це було б дуже добре. А якщо брати того, за кого б я в╕ддав св╕й голос, то це, звичайно, буде Володимир Великий. Тому що це ╓ цив╕л╕зац╕йний виб╕р Укра╖ни. Тому що з прийняттям хрещення в Укра╖н╕ ми зробили св╕й великий виб╕р в ╕стор╕╖. Ми стали укра╖нською ╕мпер╕╓ю. ╤ не треба шукати тих укра╖нц╕в, як╕ працювали на ╕нш╕ ╕мпер╕╖, тому що ╓ укра╖нець, який створив свою ╕мпер╕ю.
Сав╕к Шустер: Ярослав Грицак, вы улыбаетесь...
Ганна Гомонай: Л╕л╕я Григорович, будь ласка...
Ярослав Грицак: Чи я маю щось сказати на це? ╤сторики небезпечн╕ тим, що вони ╓ ходячою загрозою для всяких м╕ф╕в. В тому числ╕ ╕ про те, про що т╕льки що сказав м╕й колега.
Л╕л╕я Григорович: П╕сля фантастично об╜рунтовано╖ п’ят╕рки Святослава Вакарчука ще щось додати важко, але я спробую. Я б хот╕ла назвати трьох великих укра╖нц╕в, як╕ вибудовували нашу духовну в╕сь. Адже на ки╖вських пагорбах пропов╕дував Андр╕й Первозванний, зв╕дси православ’я ╕ християнство п╕шло по вс╕й ╢вроп╕ аж до Ф╕нлянд╕╖ та Япон╕╖. З огляду на це, вважаю, що ╕ митрополит Могила, ╕ ╤лар╕он Ог╕╓нко... В╕н же митрополит ╤лар╕он, в╕н же ╤ван Ог╕╓нко. З огляду на те ╕ патр╕арх Володимир Романюк. Також я хот╕ла би назвати важливу постать, яка, безумовно, була суголосна ╕ з д╕яльн╕стю Шевченка, – це Пантелеймон Кул╕ш. Одночасно я хот╕ла б назвати ╕ к╕лькох забутих, можливо, або неназваних медик╕в. Тому що я ╓ л╕кар. Це ╓ Олександр Богомолець ╕ пок╕йний, але знаний нами, в╕домий академ╕к Шал╕мов. ╤ безумовно, стов╕дсотковий сплав подвижництва, в╕дданост╕, патр╕отизму ╕ подвигу Шевченко показав колись, а Чорнов╕л – тепер, у нашому стол╕тт╕.
Ганна Гомонай: Я нагадую нашим глядачам, що ц╕ пр╕звища лунають не просто так. Вони ще можуть з’явитися. Будь ласка, голосуйте, тому що залишилися л╕чен╕ хвилини...
Володимир Явор╕вський: До тих справд╕ важливих – нав╕ть золотих – ╕мен укра╖нських, як╕ називали т╕, хто говорив перед╕ мною, я би ще хот╕в обов’язково додати ╕мена, як╕, за мо╖м критер╕╓м, справд╕ допомогли укра╖нцям зберегти св╕й нац╕ональний дух, сво╓ нац╕ональне обличчя, сво╓ прагнення мати свою суверенну державу. Через те я би хот╕в назвати дивовижного поета, який для мене десь, можливо, майже такого р╕вня, як Шевченко, але в 20-му стол╕тт╕, – це Маланюк. Це справд╕ дивовижний поет, якого ми т╕льки зараз почина╓мо для себе в╕дкривати. Я би обов’язково ще додав – ще раз кажу – до тих ╕мен ╤вана Богуна, тому що це козаччина, це дивовижний укра╖нець. В╕н не прибув на Переяславську раду тод╕, в╕н зум╕в см╕ливо говорити Богдану Хмельницькому в оч╕ про те, що потр╕бно проголошувати укра╖нську державу. ╤ тод╕ була можлив╕сть. ╤ цього Богдан Хмельницький, до реч╕, тод╕ не зробив. ╤ ще б я додав до цього прекрасного списку... Я вважаю, що жив╕, можливо, ще хай почекають, хай ще довго живуть, тому що ми все ж таки повинн╕ в╕ддати шану тим, хто в╕д╕йшов уже, хто прислужився Укра╖н╕. Але серед живих сьогодн╕ я би назвав обов’язково ген╕альну укра╖нську поетесу Л╕ну Костенко.
Сав╕к Шустер: Да, пожалуйста... Пётр Толочко.
Петро Толочко: Шановн╕ колеги, я був здивований тим, що к╕лька пер╕од╕в ╕з нашо╖ ╕стор╕╖ начебто випада╓. ╤ це в╕дбува╓ться в╕д того, шановн╕ колеги, що ми вважа╓мо сво╓ю ╕стор╕╓ю т╕льки фрагменти т╕╓╖ ╕стор╕╖. Тобто козаччину, Ки╖вську Русь, 13 рок╕в, як сказала Л╕л╕я Григорович, державност╕ сьогодн╕шньо╖... Ось коли ми навчимося брати в╕дпов╕дальн╕сть за всю минулу ╕стор╕ю, за все, що в╕дбувалося на наш╕й земл╕ в╕д час╕в Ки╖всько╖ Рус╕ до сьогодн╕шнього дня, то тод╕ у нас вс╕ пер╕оди будуть р╕вно позначен╕, будуть великими постатями укра╖нц╕в закр╕плен╕. Тод╕ ╕ Феофан Прокопович буде серед великих укра╖нц╕в, ╕ Дмитро Туптало буде серед великих укра╖нц╕в. А ран╕ше буде ╕ Нестор Л╕тописець, ╕ митрополит ╤лар╕он. А п╕зн╕ше будуть Гончар, Рильський, той же Стус, про якого ми говоримо, ╕ Микола Амосов. Вс╕ вони будуть серед великих укра╖нц╕в. Тому мен╕ зда╓ться, що нам потр╕бно просто усв╕домити себе. Чи ми справд╕ були суб’╓ктом ╕стор╕╖ впродовж всього тисячол╕ття, чи ми т╕льки фрагментами жили при Ки╖вськ╕й Рус╕, при козаках ╕ так дальше, а все ╕нше не наше?.. ╤ якщо не наше, то ╕ геро╖ не наш╕. Тому так ╕ зрозум╕ло, чому сьогодн╕ стирають з нашо╖ пам’ят╕ пер╕од радянський... Тому що ми по сут╕ говоримо про втрачене стол╕ття. А якщо стол╕ття втрачене, то ╕ люди втрачен╕. Не було там геро╖в ╕ великих укра╖нц╕в. Через те так люди ╕ голосують. А насправд╕ воно не втрачене, тому що ми дали св╕ту багато великих укра╖нц╕в ╕ в радянський пер╕од. ╤ в ╕мперський пер╕од також... Тому мен╕ зда╓ться, що нам треба зрозум╕ти свою ╕сторичну в╕дпов╕дальн╕сть за всю ╕стор╕ю, яка була з нами.
Ганна Гомонай: ╤нна Богословська, будь ласка...
╤нна Богословська: Ви зна╓те, я б додала до списку, який тут був, людей, як╕ ╓ знаковими для людей 20-го стол╕ття... До реч╕, для 21-го теж. Це, безумовно, Казимир Малевич. Бо я вам можу сказати, що коли я зустр╕чалася у Франц╕╖ з одним ╕з адвокат╕в, то в╕н спитав: "Ви зв╕дки?" Я кажу, що з Укра╖ни. В╕н каже: "А що таке Укра╖на?" Я кажу, що це древня кра╖на, яка мала Ки╖вську Русь, про що в╕н щось десь чув. В╕н каже: "А як╕ люди?" ╤ я йому назвала Малевича, Блаватську, Вернадського ╕ Володимира Крайн╓ва. Ось я зараз називаю тих же. Ось Володимир Крайн╓в – це сучасний п╕ан╕ст, який входить в с╕мку найвеличн╕ших п╕ан╕ст╕в 20-го ╕ 21-го стол╕ття. В╕н походженням з Харкова. До реч╕, 11 рок╕в – ось кожен р╕к – в╕н робить м╕жнародний фестиваль для д╕тей, який ╓ першим в рейтингу дитячих м╕жнародних фестивал╕в класично╖ музики. ╤ 11 рок╕в в╕н сам це ф╕нансу╓, а дек╕лька харк╕в’ян йому допомагають. ╤ укра╖нськ╕й держав╕ взагал╕ нема жодного д╕ла, жодно╖ справи, тому що жодного телебачення не було на цих концертах... А це перший в рейтингах св╕тових дитячих фестивал╕в. Ось так ми почита╓мо сво╖х геро╖в. А в╕н ╓ укра╖нцем, в╕н несе звання укра╖нця по св╕ту, в╕н демонстру╓ св╕ту такий фестиваль, який ╓ походженням з Укра╖ни. Володимир Крайн╓в.
Сав╕к Шустер: Лиля Подкопаева...
Л╕л╕я Подкопа╓ва: Анна сегодня задавала вопрос о том, почему не голосуют за тех людей, которых вот сегодня мы видели на экране. Просто голосуют сейчас в основном современники, да? То есть люди, которые живут сегодняшним днём. К счастью или к сожалению, но телевидение имеет огромную силу влияния на людей, на их менталитет, на их становление. И вы знаете, то, что показывают на экранах телевидения, – тот результат мы и имеем. И поэтому мы голосуем за тех, кого видим, кого слышим. Но я бы хотела сказать, что, конечно же, я буду голосовать за спортсменов, потому что они поднимают авторитет, престиж, имидж стране. И я помню, что когда я выступала, то вот подходили послы, говорили: "Девочки, вы сделали за день больше, чем мы, посольство, которое работает в Японии, за полгода". Поэтому я буду голосовать за Ларису Латынину, за Сержа Лифаря... То есть за тех людей, которые представители и спорта, и культуры, и, конечно же, медицины.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин...
Володимир Явор╕вський: Сав╕к, серед нас сидить великий к╕норежисер – ╤лл╓нко. Давайте дамо йому слово.
Ганна Гомонай: Будь ласка...
Юр╕й ╤лл╓нко: Дякую, Володимире. Ви зна╓те, я б не хот╕в у цьому раунд╕ приймати участь... Я б хот╕в тод╕, коли я руку тягнув так, що ледве не виламав ╖╖. Тобто в першому раунд╕, коли ви тут разом з Симоненком прославляли Лен╕на. В╕дпов╕дальн╕сть за це ви несете р╕вною м╕рою... Тобто нар╕вн╕ з Симоненком, тому що ви йому вже протягом к╕лькох передач да╓те безк╕нечне слово.
Ганна Гомонай: Пане Юр╕ю, у нас просто зак╕нчу╓ться голосування. Назв╕ть ╕мена людей. Розум╕╓те?
Юр╕й ╤лл╓нко: Я розум╕ю, що ви мен╕ показу╓те на годинник. Чому ви не показували на годинник Симоненку? Скаж╕ть, будь ласка... Значить, я в цьому раунд╕ не хот╕в би приймати участь. Створення нац╕онального пантеону – це вкрай необх╕дна справа для нац╕╖. Без цього нац╕я просто не бува╓. Але в╕н не так спок╕йно створю╓ться. Коли ви кажете, що це всенародне голосування, то вибачайте, але п╕вм╕льйона голос╕в – це не той порядок цифр, щоб говорити про всенародне. Один мультф╕льм збирав 70 м╕льйон╕в.
Ганна Гомонай: П╕вм╕льйона голос╕в було на початку програми... Можливо, буде набагато б╕льше.
Юр╕й ╤лл╓нко: Я не про це. Просто чим б╕льше я спостер╕гаю за ц╕╓ю програмою, тим б╕льше розум╕ю, що вона нац╕лена на одне: щоб з ц╕╓╖ програми вилучити саме укра╖нське. Бо той тричлен, який ви запропонували в ц╕й програм╕ – велик╕, укра╖нц╕ ╕ той, хто обира╓, – вс╕ вони хибн╕, вс╕ вони блимаюч╕, в них нема╓ визначеност╕. Що таке "велик╕"? Великий Мазепа чи великий Хмельницький? Тому що один п╕дняв народ, але не створив мету, а другий створив мету, але не п╕дняв народ.
Ганна Гомонай: Пане Юр╕ю, це народне голосування. Це народ обира╓, розум╕╓те? ╤ ось народ вибере критер╕╖, за якими варто обирати. Ось назв╕ть ╕мена людей, за яких ви вбол╕ва╓те... Будь ласка.
Юр╕й ╤лл╓нко: Н╕, н╕, н╕. Я не хочу говорити по т╕й тем╕, яку ви мен╕ запропонували. По-друге, укра╖нц╕. Чому ви не визначили саме цю категор╕ю? Тому що вона потребу╓ визначення для того, щоб пот╕м ми могли когось називати. Шевченко дав класичну формулу: кровна, духовна сп╕льнота ╕ мертвих, и живих, ╕ ненароджених. Власне мертв╕ – це т╕, як╕ створюють цей пантеон для живих, для того, щоб ╖х об’╓днати. А особливо для ненароджених. Вибачайте мене, Сав╕к, але...
Сав╕к Шустер: Господин Ильенко, могу я вам сказать?.. Пожалуйста... Вот осталось несколько минут. Вы всем говорите, что это плохой проект. Да? Вот вы говорите, что плохой проект, не голосуйте. Вот это то, что вы говорите.
Юр╕й ╤лл╓нко: Н╕, в╕н неправильний проект. Треба було визначений абсолютно точний критер╕й дати.
Ганна Гомонай: Назв╕ть к╕лька ╕мен, за як╕ ви вбол╕ва╓те, пане Юр╕ю.
Юр╕й ╤лл╓нко: ╤ п╕сля того вже можна... Тод╕ ╕мена б сам╕ стали.
Володимир Литвин: Шановн╕ колеги, я думаю, що треба подякувати каналу "╤нтер" за те, що вони започаткували ось цю програму. Тому що це перший крок, в╕н складний, оск╕льки да╓ про себе знати наше р╕зне пол╕тичне р╕зноголосся. Ось ми не можемо д╕йти сп╕льного знаменника. Але коли почнуть люди говорити про ╕стор╕ю, про знаков╕ ф╕гури, то я думаю, що ця програма викона╓ цю свою м╕с╕ю. Я хот╕в би, щоб ми в пошуках нових ╕мен не забули хрестомат╕йних наших геро╖в, в╕д яких не можна в╕дхилитися. Тому треба, мабуть, все ж таки згадати ╕ Тараса Шевченка, ╕ Богдана Хмельницького... Я хот╕в би особливо сказати про Драгоманова, про Лесю Укра╖нку ╕ про ╤вана Франка, як╕ були великими укра╖нцями ╕ водночас великими ╓вропейцями. Тому що вони Укра╖н╕ проторували шлях у ╢вропу. Тому я думаю, що ця програма повинна отримати розвиток, щоб ми знали людей, як╕ в минулому визначали в╕хи нашого розвитку, ╕ могли сьогодн╕ виховувати прикладом... У тому числ╕ щоб ми могли побачити геро╖в сьогодення ╕ п╕дтримати ╖х. Ми повинн╕ говорити про великих укра╖нц╕в, але справд╕ про великих укра╖нц╕в.
Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук...
Леон╕д Кравчук: Я думаю, що ми можемо вс╕ подякувати ╕ при╓днатися до цих сл╕в. Тому що програма потр╕бна. Це всеукра╖нський обруч такий... Звичайно, я не можу не назвати ще одну людину... Я ось п╕дтримую т╕ велик╕ постат╕, як╕ називалися. Знову ж таки, я повертаюся до князя Острозького, Василя Костянтина, який видав Острозьку Б╕бл╕ю, який став просв╕тителем великим. ╤ могилянська епоха не почалася б, якби не було Василя Острозького. То я хочу назвати його серед великих ╕мен. А я вже називав, а тому ╕ буду голосувати ╕ за Острозького, ╕ за Грушевського.
Петро Симоненко: Савик, можно? Савик, одну фразу только...
Сав╕к Шустер: Стоп, потому что голосование закончилось.
Петро Симоненко: Я ведь одну фразу... Я не по голосованию даже сейчас...
Ганна Гомонай: Почекайте. У нас урочистий момент завершення.
Петро Симоненко: Одну фразу о том, какой мы должны, на мой взгляд, извлечь тут урок. Потому что здесь говорили о том, что кое-кого не знают. Например, Панаса Мырного, Олю Кобылянскую не называют почему? Потому что из учебников сегодня как раз и исключены они. Те произведения, которые сделали их великими... Сейчас не нужно, чтоб изучали творы того же, скажем так, классика украинской литературы. Например, "Х╕ба ревуть воли, як ясла повн╕"... Вот поэтому и возникает проблема.
Сав╕к Шустер: Нет. Я хочу вас остановить, потому что господин Ильенко считает, что я тайный как бы агент коммунистической идеи, которую он развивает, да?..
Петро Симоненко: Да это было бы правдой.
Юр╕й ╤лл╓нко: ╤ то явний агент.
Сав╕к Шустер: Явный агент? Я не знаю, что вы делали в советское время, но, знаете ли, я ходил по земле Афганистана, например, и смотрел на то, как там воюют с другой стороны моджахеды, да?.. Так что, знаете, у нас разные заслуги, разные пороки, поэтому так...
Ганна Гомонай: Друз╕, давайте повернемося до "Великих Укра╖нц╕в". У нас завершилося голосування, але насправд╕ в наступн╕й програм╕ ми оголосимо сотню великих укра╖нц╕в. ╤ це т╕льки початок нашого проекту. Тобто голосування завершилося, але проект т╕льки розпочався. Тому що пот╕м будуть ще 90 сюжет╕в, справжня хрестомат╕я укра╖нства. Ось буде 90 сюжет╕в про великих укра╖нц╕в, буде 10 потужних документальних ф╕льм╕в, як╕ будуть представляти видатн╕ люди нашо╖ сучасност╕. Насправд╕, ще буде величезне ф╕нальне шоу, в якому буде голосування по десятц╕, так, Сав╕к?
Сав╕к Шустер: Да. Но я, правда, хочу отметить, что это проект, телевизионный проект, который должен быть красивый, поэтому должна быть игра, в котором должны участвовать все. Мы не пытаемся проводить выборы президента никоим образом, потому что это не политический проект, а это образовательный и развлекательный проект. И когда образование, воспитание и развлечение объединяются, то получается великое зрелище. Вот и всё.
Ганна Гомонай: Друз╕, ми дяку╓мо вам за увагу. Насправд╕ це були "Велик╕ Укра╖нц╕", нова стор╕нка в ╕стор╕╖ Укра╖ни, яку напишете ви. До зустр╕ч╕.