Великие Украинцы

16 листопада 2007

 
Велик╕ Укра╖нц╕

Ганна Гомонай: Добрий веч╕р. Ми розпочина╓мо проект "Велик╕ Укра╖нц╕". Це нова стор╕нка в ╕стор╕╖ Укра╖ни, яку напишете ви. Бо саме ви з десятк╕в в╕домих ╕ сотень забутих геро╖в Укра╖ни оберете найвеличн╕шого.

Сав╕к Шустер: Добрый вечер. Вы назовёте своих самых великих всех времён. И это будет автопортрет Украины сегодня. Мы вместе поймём сущность украинства и особенности величия для украинцев. Этим голосованием вы определите место героев в судьбе страны и место страны в мире.

Ганна Гомонай: Ки╖вськ╕й Рус╕ – 12 стол╕ть. Запор╕зьк╕й С╕ч╕ – 500 рок╕в. Незалежн╕й Укра╖н╕ – 16. Кра╖на, яка стол╕ттями не мала державност╕ ╕ яка лише 20 рок╕в п╕дкорялася сво╖й столиц╕. Чи стали ми державою, чи залишилися пров╕нц╕╓ю? Чи стали ми народом, чи залишилися населенням?

Сав╕к Шустер: Мир изменился. На наших с вами глазах, Анна, изменились границы нашей Родины. На наших глазах меняется понимание принадлежности к нации. Если мы возьмём вот этот проект "Великие", то индус Махатма Ганди признан великим южноафриканцем. Александра Белла, изобретателя телефона, считают своим великим американцы, канадцы и британцы. В свой список великих Альберта Эйнштейна включили американцы и немцы. 21-й век – это век слияния культур и в то же время противостояния цивилизаций. Век великих противоречий. Глобализация – это мир без границ. А на многих границах идут войны. Кровь народов смешивается в любви и проливается в сражениях.

Ганна Гомонай: Велик╕ суперечност╕ вимагають зухвалих запитань ╕ прямих в╕дпов╕дей. Саме тому ми говоритимемо на недел╕катн╕, непол╕ткоректн╕ теми. Чи можна под╕ляти укра╖нц╕в на чистокровних ╕ нечистокровних? Чи можна вважати укра╖нцем людину, яка не народилася в Укра╖н╕, але багато для не╖ зробила? Чи можна вважати укра╖нцем людину, яка н╕коли не розмовляла укра╖нською?

Сав╕к Шустер: Для ответов на такие непростые вопросы, чтобы помочь народу сделать свой выбор, мы созвали Совет гарантов. Мы сейчас его представим формально. И попросим каждого из членов Совета гарантов неформально сказать нам, что он сделал, как он считает, самое главное для страны пока в своей жизни. Леонид Кравчук, первый президент Украины.

Леон╕д Кравчук: Важко сказати, але я спробую. Я ╕ мо╖ однодумц╕ зробили все, щоб забезпечити незалежн╕сть Укра╖ни ╕ утворення нов╕тньо╖ укра╖нсько╖ держави, що докор╕нно вплинуло на под╕╖ в св╕т╕ ╕ на св╕т. А мо╖ п╕дписи стоять п╕д основними документами, як╕ засв╕дчують цей ╕сторичний факт.

Ганна Гомонай: Дмитро Табачник, в╕це-прем’╓р з гуман╕тарних питань.

Дмитро Табачник: Намагався зробити все, щоби держава краще ф╕нансувала культуру, науку, охорону здоров’я, але менше керувала нею в директивному порядку.

Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко, автор Акта независимости Украины, герой Украины.

Левко Лук’яненко: Я почав ╕з того, що боровся за незалежн╕сть Укра╖ни проти Московсько╖ ╕мпер╕╖. ╤ дв╕ч╕ сид╕в в ув’язненн╕ за це. ╤ в╕дсид╕в 27 рок╕в ув’язнення ╕ на засланн╕. Для того щоби Укра╖на стала незалежною, я брав активну участь у робот╕ парламенту. ╤ взяв участь у створенн╕ Декларац╕╖ про державний суверен╕тет та написав Акт про незалежн╕сть Укра╖ни.

Ганна Гомонай: В╕тал╕й Коротич, л╕тератор.

В╕тал╕й Коротич: Я намагався ц╕ле життя робити щось для того, щоб укра╖нське слово ╕ репутац╕я укра╖нсько╖ культури виглядали пристойн╕ше, як би цього не хот╕лося ворогам Укра╖ни. Наск╕льки це мен╕ вдалося, я вгадати не можу. Але я намагався це робити ц╕ле життя.

Сав╕к Шустер: Владимир Зеленский, телеведущий, "Студия 95-й квартал".

Володимир Зеленський: Для независимости Украины, пожалуй, я ничего не сделал. Пока. Но я надеюсь, что у меня что-то получится. И, наверное, я один из сидящих, пожалуй, самый невеликий украинец. И не самый украинец. Я Владимир Зеленский. И просто Владимир Зеленский. Спасибо.

Ганна Гомонай: Володимир Литвин, л╕дер пол╕тичного блоку.

Володимир Литвин: Головне, очевидно, поляга╓ в тому, що я продовжив укра╖нський р╕д. ╤ я спод╕ваюся ╕ щиро розраховую, ╕ над╕юсь на те, що в╕н буде розвиватися. ╤ ще одне. Я щасливий тим, що мен╕ довелося бути учасником ╕ св╕дком багатьох переломних под╕й, як╕ пришвидшили розвиток Укра╖ни.

Сав╕к Шустер: Юрий Луценко, лидер блока "Наша Украина – Народная самооборона".

Юр╕й Луценко: Доля поставила мене на чол╕ тих, хто хот╕в бути в╕льними людьми у в╕льн╕й держав╕. ╤ я щиро горджуся тим, що мен╕ випала така честь ╕ що мен╕ вдалося довести, що боротися за сво╖ переконання не страшно.

Ганна Гомонай: Мирослав Попович, директор ╤нституту ф╕лософ╕╖.

Мирослав Попович: Я багато писав про культуру Укра╖ни, ╖╖ ╕стор╕ю, про ╕стор╕ю ф╕лософ╕╖ 20-го стол╕ття. Тому в╕дчуваю себе причетним до нашо╖ сьогодн╕шньо╖ справи. А кр╕м того, я старався бути не т╕льки св╕дком, але й учасником под╕й, як╕ в╕дбувалися за цей час.

Сав╕к Шустер: Виталий Кличко, герой Украины, чемпион мира в супертяжёлом весе по версиям WBO и WBC.

Велик╕ Укра╖нц╕

В╕тал╕й Кличко: Мне тяжело очень сказать, что я сделал. Я старался делать всё для того, чтобы быть победителем. И вместе с победой однажды я понял, что это не только лишь мои победы. Чем больше я поднимался на спортивном пьедестале, тем больше я осознавал, что это победы не только лишь мои личные. Это победы той молодой страны, которую я представлял.

Ганна Гомонай: В'ячеслав Брюховецький, ректор Нац╕онального ун╕верситету Ки╓во-Могилянська академ╕я.

В’ячеслав Брюховецький: Мабуть, найб╕льше те, що я знайомий з майбутн╕ми президентами, в╕це-прем’╓рами, прем’╓рами майбутньо╖ справжньо╖ Укра╖ни в Ки╓во-Могилянськ╕й академ╕╖, з ╖╖ майбутн╕ми ╕ тепер╕шн╕ми випускниками.

Сав╕к Шустер: Владимир Кличко, олимпийский чемпион.

Володимир Кличко: Я – один из представителей большой спортивной семьи. И, конечно, что делает спорт для нашей страны – это её популяризация во всём мире.

Ганна Гомонай: Олександр Мороз, л╕дер Соцпарт╕╖.

Олександр Мороз: Я люблю Укра╖ну. ╤ не хот╕в би н╕де жити, окр╕м в Укра╖н╕. Це перше. Я забезпечив прийняття Конституц╕╖ Укра╖ни, порушив питання про порушення прав ╕ свобод людини в Укра╖н╕. ╤ назвав це сво╖ми словами.

Сав╕к Шустер: Ирина Дерюгина, заслуженный мастер спорта СССР, тренер сборной Украины по художественной гимнастике.

╤рина Дерюг╕на: Вы знаете, я занимаюсь единственным женским видом спорта в мире. И я очень горда тем, что я на сегодняшний день учу детей любить красоту, понимать красоту. И чтобы они привыкали трудиться в жизни. И я считаю, что я никогда не думала о победах... То, что я делала, я делала ради этого вида спорта.

Ганна Гомонай: Петро Симоненко, л╕дер Комун╕стично╖ парт╕╖ Укра╖ни.

Петро Симоненко: То, что я делаю, – я убеждён, оценят другие. И это будет правильно. Но мне не стыдно за то, что я делал и делаю. Я убеждён, что одно из главных, что мы смогли достичь, – это сберечь преемственность наших поколений как основу будущих успехов нашего украинского народа.

Сав╕к Шустер: Леонид Каденюк, первый космонавт независимой Украины.

Леон╕д Каденюк: Я зд╕йснив косм╕чний пол╕т у якост╕ першого космонавта незалежно╖ Укра╖ни. Треба сказати, що п╕д час цього польоту вперше в ╕стор╕╖ укра╖нський прапор був п╕днятий до косм╕чних висот. Уперше тризуб тисячол╕тн╕й наш також побував у космос╕. ╤ вперше пролунав г╕мн нашо╖ держави над планетою Земля.

Ганна Гомонай: Юр╕й Рибчинський, композитор.

Юр╕й Рибчинський: Важко про себе говорити, але в 2000-му роц╕ журнал╕сти, як╕ спец╕ал╕зуються на укра╖нськ╕й естрад╕, симпоз╕ум такий провели, анкетування... визначити 100 найкращих естрадних укра╖нських п╕сень 20-го стор╕ччя. Це вони зробили, а не я. Але 49 п╕сень ╕з цих 100 належали мен╕ ╕ 3 – мо╓му синов╕.

Сав╕к Шустер: И это ещё не все члены нашего Совета гарантов. Погодные условия такие, что некоторые не успевают. Тем не менее: Вадим Писарев, народный артист Украины, лучший танцовщик Европы 95-го года.

Вадим Писарев: Артист балета. В своё время было много предложений остаться в Америке. Вернулся на Украину, создал свою школу. Считаю своей главной задачей сохранение классического наследия. Что я и делаю. Пройдут революции, пройдут бури, а останется самое ценное. Красота спасёт мир.

Ганна Гомонай: Цей проект в╕дбувався у 17-ти кра╖нах св╕ту. Англ╕йц╕, як╕ придумали цей формат, назвали його "Велик╕ британц╕". Французи – "Велик╕ французи". А н╕мц╕ назвали "Наш╕ найкращ╕". Чому?

Сав╕к Шустер: Сразу скажем, что великим британцем стал Уинстон Черчилль, что великим французом стал Шарль де Голль. И больше вообще в их списке, в десятке лучших, не было политиков, кроме него. В Германии лучшим стал Конрад Аденауэр. Но дело в том, что немцы хотели исключить из этого списка позор 20-го века. И поэтому они это назвали "Нашими лучшими". И таким образом там появились реально "чёрные" списки. У Украины очень сложная история. И мы этот вопрос задаём прямо. И надеемся, что это будет такая прямая дискуссия без политкорректности. Реально нужны ли "чёрные" списки Украине? То есть люди, которых никоим образом нельзя вносить в список самых великих.

Ганна Гомонай: Отже, ми звернулися до нашо╖ аудитор╕╖ з запитанням "Кого б з ╕сторичних особистостей за жодних обставин ви не включили у списки великих укра╖нц╕в?".

Сав╕к Шустер: Это мы сделали до программы. Мы просили нашу аудиторию.

Ганна Гомонай: ╤ ось ми бачимо результати.

Велик╕ Укра╖нц╕

Сав╕к Шустер: Анна, я предварю список, который вы зачтёте, только тем, что 54.7 процента не сказали, не смогли определиться, а 5.7 сказали, что таких нет. Таким образом 60 процентов не приняли в голосовании участия. Вот десятка, которую сейчас нам огласит Анна, – это десятка из 40-ка процентов.

Ганна Гомонай: ╤ ми хочемо сказати це в алфав╕тному зараз порядку. Степан Бандера, Леон╕д Кравчук, Леон╕д Кучма, Нестор Махно, Олександр Мороз, Петро Симоненко, Юл╕я Тимошенко, В╕ктор Янукович.

Сав╕к Шустер: Надо понимать, что живые всегда упоминаются в негативном контексте. Живые политики. Людьми. Потому что это их современники. Потому что их они оценивают вот сейчас, сиюминутно, в их политической деятельности. Но это абсолютно не значит, что они их не считают и положительными. И есть такой пример в Великобритании, что Тони Блэр – он номер 64 в сотне великих. А в списке самых невеликих, то есть самых плохих британцев, он номер один. Поэтому к современникам особое отношение. Тем не менее, мы тот же вопрос задали перед программой членам нашего Совета гарантов и выяснили, что есть очень интересные мнения и несовпадения. Вот Юрий Луценко считает, к примеру, что Николая Гоголя надо исключить из этого списка. Регламент у нас такой – минута на каждое выступление. Юрий Луценко, пожалуйста. Почему Николай Гоголь должен быть исключён из этого списка?

Юр╕й Луценко: Перш за все я вважаю, що говорити про тих, у кого ще нема╓ м╕сця на Байковому кладбищ╕, не варто. Бо наклада╓ться поточна пол╕тична кон’юнктура. ╤ д╕юч╕ пол╕тики – ясно, що отримують чорн╕ шари. А коли задумався про перспективу... Я не вважаю Гоголя в будь-якому раз╕ великим укра╖нцем з одно╖ причини. В╕н перший заклав традиц╕ю змальовувати укра╖нця як хохла, якого кр╕м сала ╕ куми, н╕чого не ц╕кавить. ╤ я вважаю, що малорос╕йське хохольство – цю традиц╕ю знущання над сво╖м народом заклав саме в╕н. ╤ я би не вважав його великим укра╖нцем у будь-якому раз╕. Хоча великим письменником вважаю.

Ганна Гомонай: Будь ласка. ╢ як╕сь зауваження?

Олександр Мороз: Микола Гоголь, до реч╕, створив образ Тараса Бульби. Я думаю, що вже за цей тв╕р т╕льки його можна назвати великим укра╖нцем.

Юр╕й Рибчинський: Кр╕м того, Олександр Пушк╕н написав про те, що до Гоголя в╕н узагал╕ не знав, що така нац╕я чи велика народн╕сть ╕сну╓. ╤ т╕льки Гоголь йому в╕дкрив оч╕, що це зовс╕м ╕нш╕ люди ╕ ╕нша культура. То в╕н дуже багато зробив. На мою думку, це один з перших найкращих, так сказати, ген╕альних укра╖нц╕в, який зробив всесв╕тню славу Укра╖н╕. Тому що перш╕ твори в╕н писав про Укра╖ну.

Юр╕й Луценко: Якщо я дозволю соб╕ репл╕ку... Так. Д╕йсно, багато хто д╕знався про Укра╖ну з твор╕в Гоголя. Але яких укра╖нц╕в? Пацюка, який мр╕╓ про те, щоб галушка сама заскочила...

Юр╕й Рибчинський: Чого? А романтичних образ╕в л╕ричних там не було?

Юр╕й Луценко: Так. Були. Безумовно. Але ще раз кажу: м╕щани, як╕ думають т╕льки про сало, н╕чого не роблять ╕ мр╕ють про чудо, яке зд╕йсниться через куму або якусь пригоду, робили хохл╕в, а не гордих укра╖нц╕в. У нього ця традиц╕я закладена. Так. Був Тарас Бульба. Так. Були ╕нш╕ шикарн╕ персонаж╕. Але в╕н перший заклав традиц╕ю малохохольства, яку пот╕м продовжував ╕ Остап Вишня, ╕ багато ╕нших наших укра╖нц╕в. Я не хочу, щоб Укра╖ну д╕знавалися через так╕ спотворен╕, ком╕чн╕ ╕ принижен╕ персонаж╕. От у чому моя позиц╕я.

Юр╕й Рибчинський: Я думаю, що все ж таки Гоголь був б╕льше дзеркалом того, що було насправд╕ на Укра╖н╕.

Юр╕й Луценко: Я ще раз кажу: в╕н прекрасний письменник. Але поганий укра╖нець.

Юр╕й Рибчинський: Ген╕альний письменник.

Сав╕к Шустер: Вадим Писарев.

Вадим Писарев: Я хочу сказать, что Гоголь также высмеивал и Чичикова, и других персонажей. И именно в российской, где существовало крепостное право. И он это писал в Украине, где были вольные казаки. Тогда в Украине не было крепостного права.

Юр╕й Рибчинський: Так кожного гумориста можна вважати ворогом свого народу.

Володимир Зеленський: Не кожного...

В’ячеслав Брюховецький: Я хочу додати як л╕тературознавець, що Юр╕й трошки судить про л╕тературу не так, як бува╓. Тому що насправд╕ хохл╕в створили сам╕ хохли. ╤ Гоголь як ген╕альний письменник просто це в╕дбив. А хохл╕в творять ще й сьогодн╕. Навалом ╓. Нав╕ть т╕ люди, як╕ вважають, що вони не хохли. Але насправд╕ вони нав╕ть розмовляють по-рос╕йськи принципово. Але вони творять хохл╕в.

Мирослав Попович: Оск╕льки я писав книжку про Гоголя, то я не можу промовчати. ╤ повинен сказати, що це повне непорозум╕ння ╕ нерозум╕ння природи см╕ху. См╕х зовс╕м не означа╓, що людину – об’╓кт цього висм╕ювання роблять низьким якимось ╕ нег╕дним слова "великий". Бо саме так зробити, щоб це було см╕шно ╕ водночас щоб ви до ц╕╓╖ постат╕ мали велику симпат╕ю, – це якраз те, що Гоголь зум╕в зробити з укра╖нцем.

Ганна Гомонай: Пане Дмитро Табачник, ви вважа╓те, що Роман Шухевич не може бути у списку великих укра╖нц╕в. Об╜рунтуйте, будь ласка. У вас ╓ хвилина.

Дмитро Табачник: Я н╕чого нового не скажу. Я просто думаю, що Укра╖на, якщо вона хоче бути ╓вропейською нац╕╓ю, – вона мала б сол╕даризуватися з ╓вропейськими ц╕нностями вперше. ╤ щиро це зробити. В ╢вроп╕ в багатьох кра╖нах, зокрема в т╕й же Н╕меччин╕, вс╕ т╕, хто носив г╕тлер╕вську форму, нацистську форму, за будь-яких обставин – добров╕льно чи думав про щось одне, а форму цю носив зовс╕м з ╕нших м╕ркувань, – не можуть вважатися великими представниками сво╓╖ нац╕╖. Тому що з будь-яких умов т╕, хто був на служб╕ в г╕тлер╕вськ╕й арм╕╖, т╕, хто знаходився п╕д знаменами Адольфа Г╕тлера, – вони однозначно оц╕нен╕ ╓вропейською цив╕л╕зац╕╓ю. ╤ думаю, що якщо ми робимо ╓вропейський виб╕р, то в╕н ма╓ бути ╓вропейський в усьому. Тому що не можна бути нещирим в переконаннях ╕ говорити лише, що ми под╕ля╓мо ╓вропейськ╕ ц╕нност╕.

Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.

Велик╕ Укра╖нц╕

Левко Лук’яненко: Я вважаю, що Роман Шухевич ╓ кращий син укра╖нсько╖ нац╕╖. В╕н все життя присвятив боротьб╕ за незалежну Укра╖ну проти окупант╕в – ╕ Польщ╕, ╕ Н╕меччини, ╕ Москов╕╖. А те, що в час в╕йни доводилося робити р╕зн╕ реч╕, то н╕ один полководець не боровся просто навпростець. Для в╕йни характерна ╕ хитр╕сть, ╕ ╕нш╕ реч╕. ╤ в╕н н╕коли не служив н╕мцям. ╤ якщо ╖хн╕й батальйон перевели в Б╕лорус╕ю, то з Б╕лорус╕╖ в╕н т╕кав, бо арештували його. ╤ в╕н перейшов у п╕дп╕лля. Тому цей чолов╕к в╕д раннього юначого в╕ку до само╖ смерт╕ боровся за незалежну Укра╖ну. ╤ достойний найкращо╖ похвали укра╖нсько╖ нац╕╖.

В’ячеслав Брюховецький: Я думаю, що так╕ складн╕ постат╕, як постать Шухевича, треба оц╕нювати, по-перше, в пер╕оди, в як╕ в╕н жив. В пер╕од в╕йни. По-друге – яку ц╕ль в╕н ставив. ╤ чи боровся в╕н з тими н╕мцями? В╕н же боровся з н╕мцями. Про що ми говоримо? Як╕ ц╕л╕ були в Шухевича? А в╕йна ╓ в╕йна. М╕й батько пройшов усю в╕йну на боц╕ Радянсько╖ Арм╕╖. Але я знаю, що в╕н би ╕накше сприймав, якби був сьогодн╕, тому що в╕н мен╕ говорив, що таке в╕йна. ╤ однол╕н╕йно кидати звинувачення може людина, яка просто не розум╕╓, що таке Укра╖на ╕ нав╕що вона потр╕бна, ╕ хто за не╖ боровся.

Сав╕к Шустер: Владимир Литвин.

Володимир Литвин: На мо╓ переконання, ми почина╓мо з одв╕чно╖ укра╖нсько╖ практики. Ми почина╓мо говорити про те, що нас роз’╓дну╓, а не те, що нас об’╓дну╓. Очевидно, треба говорити про те, що об’╓дна╓ Укра╖ну, говорити про тих людей, про тих вожд╕в, про тих пров╕дник╕в укра╖нського народу, як╕ не викликають застережень, жодного сумн╕ву. ╤ я переконаний, що тод╕ в╕дпаде потреба нам сьогодн╕ знову проводити л╕н╕ю под╕лу в Укра╖н╕. ╤ це добре видно сьогодн╕ на приклад╕ людей, як╕ тут ведуть дискус╕ю.

Сав╕к Шустер: Нет. Мы сейчас говорим о "чёрных списках". У вас есть абсолютная позиция. Да. Мы её выслушаем по поводу "чёрных списков". Пожалуйста, господин Симоненко.

Левко Лук’яненко: Репл╕ка. Володимир Михайлович, це дуже добрий п╕дх╕д. Але справа в тому, що нац╕я зовс╕м не зна╓ сво╓╖ ╕стор╕╖. Ми жили до 91-го року п╕д суц╕льно╖ цензурою. ╤ тому ми не зна╓мо сво╓╖ ╕стор╕╖. Тому треба починати вивчати нашу ╕стор╕ю. ╤ тод╕ оц╕нка д╕яч╕в буде набагато правдив╕ша ╕ об’╓ктивн╕ша. Я думаю, що, можливо, сьогодн╕ оця, так би мовити, зустр╕ч буде служити якраз поширенню знань з ╕стор╕╖ Укра╖ни.

Володимир Литвин: Я з цього приводу, якщо дозволите, скажу, що я з вами повн╕стю згоден. Що треба, мабуть, проводити велику роз’яснювальну роботу ╕ читати ╕стор╕ю таку, якою вона повинна бути. Не було б тод╕ отого рейтингу, який ми бачили. Але це повинно бути справою часу. ╤ не можна сьогодн╕ накинути ос╕б д╕яч╕в, як╕ будуть розколювати Укра╖ну. Я переконаний, що призначення оц╕╓╖ прекрасно╖ ╕де╖ поляга╓ в тому, щоб сконсол╕дувати укра╖нське сусп╕льство, сконсол╕дувати Укра╖ну.

Сав╕к Шустер: Вячеслав Брюховецкий, вы назвали парадоксальную фигуру, которую никто не назвал практически. Левко Лукьяненко, может быть. Лев Троцкий, вы сказали, должен быть абсолютно исключён из списка великих украинцев.

В’ячеслав Брюховецький: Тому що Лев Троцький ╓ одним з основних орган╕затор╕в знищення Укра╖ни як тако╖. ╤ його посл╕довники, на превеликий жаль, д╕ють ще й сьогодн╕. Тому це не просто ╕сторичний його, так би мовити, внесок. А це л╕н╕я, яка сьогодн╕, на превеликий жаль, ще ╕сну╓.

Ганна Гомонай: Будь ласка.

Юр╕й Луценко: Я тод╕ розум╕ю, що пан╕ Каплан треба внести до списку позитива. Бо вона народилася в Черкасах.

В’ячеслав Брюховецький: Я вир╕с у Черкасах. То й що?..

Сав╕к Шустер: По Троцкому есть мнения? Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Я думаю, що Троцького не можна н╕ в якому раз╕ зараховувати до укра╖нц╕в. Його можна зарахувати в "найчорн╕ший" список. Бо голодомор 1921-1923-го року, в якому згинуло б╕льше двох м╕льйон╕в укра╖нц╕в, орган╕зував в╕н. Я не кажу про ╕нш╕ акц╕╖, як╕ в╕н проводив проти укра╖нсько╖ нац╕╖.

Ганна Гомонай: Пан Мирослав Попович запропонував не включати в список ус╕х пол╕тичних д╕яч╕в ус╕х час╕в, включно з гетьманами. Мирославе Володимировичу, поясн╕ть, будь ласка, чому. У вас хвилина.

Мирослав Попович: Це не зовс╕м так. Я запропонував звернути увагу насамперед на культурних д╕яч╕в. Оск╕льки я переконаний – ми про це ще будемо говорити, – що нац╕ю робить культура. ╤ можна, звичайно, повернути справу так, що в нас на кожному кроц╕ в Ки╓в╕ будуть стояти пам’ятники яким-небудь генералам з вусами. Але це не буде в╕дпов╕дати реальн╕й ╕стор╕╖ Укра╖ни. Щодо взагал╕ застережень, оск╕льки ми виходимо дещо за меж╕ дискус╕╖ про персонал╕╖, я не хот╕в би ╖╖ зараз вести... Ми, по сут╕, перейшли взагал╕ до ╕де╖, чи робити "чорний список", чи н╕. Я переконаний в тому, що н╕якого "чорного списку" не може бути. Ми не повинн╕ наперед за анкетними п╕дставами вилучати людей, л╕кв╕дувати можлив╕сть ус╕м присутн╕м голосувати за тих чи ╕нших. Нехай люди сам╕ вир╕шать, чи Бандера належить до великих укра╖нц╕в, чи н╕. Йдеться не про те, щоби ми за них зараз когось загнали в "чорний список" ╕ позбавили людей можливост╕ висловити свою думку.

Сав╕к Шустер: Хорошо. Ставим вопрос?

В’ячеслав Брюховецький: Можна, я додам до того, що сказав Мирослав Володимирович?

Ганна Гомонай: Будь ласка.

В’ячеслав Брюховецький: Дуже правильна думка. Тому що, в принцип╕, питання не "чорного списку", а питання критер╕╖в – очевидно, про це буде – того, щоб вказати, на що звернути увагу в д╕яннях ц╕╓╖ людини. ╤ тому "чорний список" – це не те, що були введен╕ чорн╕ дошки п╕д час Голодомору, коли там блокували все... А "чорн╕ списки" для того, щоб показати, що якщо людина була проти Укра╖ни, то...

Сав╕к Шустер: Хорошо.

Ганна Гомонай: Отже, ми пропону╓мо Рад╕ гарант╕в проголосувати.

Сав╕к Шустер: Так. Считаете ли вы, что должен быть создан... простым поднятием руки... что должен быть создан список исторических личностей, которые не имеют права претендовать на звание великого украинца? Кто за? Поднимите руки.

Ганна Гомонай: Голосу╓ Рада гарант╕в. Будь ласка.

Сав╕к Шустер: Аудитория ещё будет голосовать. Кто за? Никого.

Ганна Гомонай: Отже, давайте тепер поставимо це запитання аудитор╕╖. Чи вважа╓те ви, що ма╓ бути створений список ╕сторичних постатей, як╕ не мають права претендувати на звання великого укра╖нця? Будь ласка. Голосу╓ аудитор╕я.

Велик╕ Укра╖нц╕

Сав╕к Шустер: По вашим пультам. Вы не Совет гарантов. Вы – народ. Вы голосуете компьютером. Более сложным и современным способом. Итак, если "да", вы считаете, что должен быть создан список, нажимайте на кнопку "да", "так". Кто считает, что не нужен "чёрный список", нажимайте на кнопку "нет". Голосуем... Приняли. Сейчас посмотрим на результаты голосования. "Нет" – 62 процента. Значит, одно решение в этой программе мы приняли. Люди будут голосовать абсолютно открыто, как захотят, и кого будут выбирать своим великим. Без "чёрных списков".

Ганна Гомонай: Так. ╤ ми хочемо нагадати нашим телеглядачам, що це голосування нашо╖ аудитор╕╖. Це 200 людей, як╕ соц╕олог╕чно представляють Укра╖ну. Але ви можете голосувати так, як ви вважа╓те за доц╕льне, ╕ вибрати свого героя – включити або не включити його в цей список.

Сав╕к Шустер: И в этот момент мы объявляем начало общенациональных выборов самого великого украинца всех времён.

Ганна Гомонай: Отже, ви можете голосувати протягом м╕сяця. До п’ятниц╕, 14-го грудня. Ви можете в╕дправляти СМС на номер 10310, вказавши в ньому пр╕звище, ╕м’я та сферу д╕яльност╕ того, кого ви вважа╓те великим укра╖нцем. Наприклад, Л╕на Костенко, поетеса. Чи Олег Антонов, ав╕аконструктор. Абоненти стац╕онарних телефон╕в та моб╕льного оператора "МТС" можуть проголосувати за номером 8-900-306-00-00. Вам в╕дпов╕сть оператор. ╤ ви зможете назвати до десяти кандидат╕в. Ви також можете проголосувати в ╤нтернет╕ на оф╕ц╕йному сайт╕ проекту www.greatukrainians.com.ua.

Сав╕к Шустер: На протяжении четырёх недель по средам, начиная с 21-го ноября, в газете "Аргументы и Факты в Украине", нашего информационного партнёра, вы сможете найти и заполнить анкету, с помощью которой можно будет проголосовать за великих украинцев. Также, уже начиная с завтрашнего дня – хотя это суббота, я думаю, скорее это будет понедельник, – в каждом отделении "ОТП Банка", нашего спонсора, генерального спонсора, вы сможете получить бюллетень для голосования и сделать свой выбор.

Ганна Гомонай: Отже, ми повернемося р╕вно за дв╕ хвилини. Нас чека╓ дискус╕я Ради гарант╕в. Кого можна вважати укра╖нцем?

(ПАУЗА)

Ганна Гомонай: В еф╕р╕ проект "Велик╕ Укра╖нц╕". До реч╕, ми виходимо без комерц╕йно╖ реклами.

Сав╕к Шустер: Сейчас мы начинаем вторую часть программы. Значит, по "чёрным спискам" мы определились. Украине они не нужны. Совершенно открыто. Все там могут быть. Слева, справа, с Востока, с Запада, с Центра. Все. Все в истории. Значит, дальше мы начинаем обсуждать то, что называется на таком научном языке критерием, но, в принципе, мы говорим о сущности украинства. И это три вопроса. Это кровь, это земля, то есть где кто родился, и это язык. Начнём мы всё же...

Ганна Гомонай: З земл╕.

Сав╕к Шустер: С земли. У нас, значит, регламент будет такой. У нас будет пара, придерживающаяся разных, не обязательно полярных, просто разных точек зрения или мировоззрения. Мы выслушаем их аргументацию. Две минуты каждый. Дальше – обсудим. А потом опять будем голосовать так же, как и в "черных списках".

Ганна Гомонай: Отже, люди, як╕ не народилися на територ╕╖ Укра╖ни ╕ б╕льшу частину життя не прожили в Укра╖н╕, – чи вважа╓мо ми ╖х укра╖нцями?

Сав╕к Шустер: Значит, если мы проголосуем, что люди, которые не родились или не жили много в своей жизни в Украине, не имеют права считаться великими украинцами, то тогда из этого списка мы потеряем следующих. Это такие примеры. Генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева. Культового нью-йоркского художника Энди Ворхола, сына украинца. Классика мировой литературы, о котором мы уже говорили, Николая Гоголя. Американского писателя – тоже культового – молодого Чака Паланика, дедушка которого был украинцем. Генерал-губернатора Канады, к примеру, Рэя Гнатышина. Тоже украинского происхождения. Все они либо не родились в Украине, либо большую часть жизни провели вдали от Днепра. Кстати, Никита Хрущёв – тоже.

Ганна Гомонай: Отже, чи можуть вони претендувати на звання великого укра╖нця? Ми запрошу╓мо до м╕крофон╕в Дмитра Табачника. Будь ласка. ╤ Юр╕я Луценка. У кожного з вас ╓ дв╕ хвилини на свою позиц╕ю.

Сав╕к Шустер: Юрий Луценко начинает.

Велик╕ Укра╖нц╕

Юр╕й Луценко: Я думаю, що цей критер╕й ╓ неправильним, бо можна жити ╕ нав╕ть народитися в Укра╖н╕, але не бути укра╖нцем у державотворчому сенс╕ цього слова. А я так розум╕ю, ми обира╓мо не просто в╕домих постатей, а великих укра╖нц╕в. Тому з мо╓╖ точки зору, важить не те, де людина народилася, жила, д╕яла. А що вона дала Укра╖н╕ як держав╕ ╕ укра╖нцям як народу. Тому Брежн╓в ╓ великою ╕сторичною ф╕гурою. Цього н╕хто не може забрати. Це епоха в розвитку людства. Але навряд чи в╕н ╓ великим укра╖нцем, бо працював не на укра╖нську державу. ╤ в даному сенс╕ я його не вважаю великим укра╖нцем. З ╕ншого боку, скаж╕мо, Скоропадський, який був ментально ╕ довгий час оф╕цером Рос╕йсько╖ ╤мпер╕╖, став великою ╕сторичною постаттю, яка створила Укра╖ну як державу, вперше в╕дкривши посольство, вперше створивши профес╕йну арм╕ю, вперше прийшовши до буд╕вництва. З ус╕ма в╕домими негативами щодо сп╕впрац╕ з н╕мецькими окупантами. Джеймс Мейс – людина, яка не була не етн╕чним укра╖нцем, не народилася тут, власне, ╕ не жила тут багато, зробила для укра╖нсько╖ справи визнання трагед╕╖ Голодомору б╕льше, н╕ж багато укра╖нц╕в, як╕ десятил╕ттями замовчували цю справу. Тому я виступаю проти критер╕ю земл╕ як критер╕ю для визначення великих укра╖нц╕в.

Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.

Велик╕ Укра╖нц╕

Дмитро Табачник: Я думаю, что можно абсолютно согласиться с Юрием Витальевичем Луценко. Место рождения и место жизни не может быть критерием для определения значимости того или иного персонажа. Возьмём пример, скажем, украинской науки. Если определять по месту рождения, тогда из списка великих украинцев выпадет самый великий украинский авиаконструктор Олег Константинович Антонов. Он родился в селе в Московской области. Михаил Грушевский, который родился в городе Хелм. Это территория Польши. Или, например, Евгений Оскарович Патон, один из лучших инженеров Европы и мира 20-го столетия. Он родился в Ницце, на территории Франции. Я думаю, что если говорить о том, что можем мы считать или нет великими украинцами тех, кто, кроме детства своего, всю жизнь провели вне территории Украины, то это тоже не может быть критерием. Мальчишкой бежал за мировой славой из Киева Серж Лифарь. Но, тем не менее, есть все основания самого великого танцовщика 20-го века считать великим украинцем. Или, например, польского происхождения, но украинского шляхтича Ивана Фёдоровича Паскевича, самого великого полководца из числа украинцев за то время, пока существуют украинцы как этнос. Полководца, войска которого взяли с боем семь столиц ныне существующих государств. Человека, который в своей жизни не знал ни одного поражения. И армии которого боялись и Наполеон, и персидский шах Абаз Мерза. Я считаю, что место рождения и место жизни и творчества не может быть критерием определения великого украинца. Критерием должно быть только одно – дела человека. И оппонируя профессору Брюховецкому, хотел бы сказать, что когда он сказал, что нужно в контексте истории смотреть – буквально о Шухевиче о том же, – то это, по сути, прозвучало как "цель оправдывает средства". Я считаю, что цель не может оправдывать средства.

Сав╕к Шустер: Профессор?..

В’ячеслав Брюховецький: Я думаю, що тут ╓ перекручення. Тому що метою Шухевича була свята справа – зв╕льнення Укра╖ни в╕д будь-яких окупант╕в. Я зовс╕м не кажу, що це ╓ однозначно ╕ ц╕лком однооц╕нювана постать. Дуже складна постать. Але мета в не╖ була та, що, я спод╕ваюся, ╕ в ус╕х була, коли створювали укра╖нську державу.

Сав╕к Шустер: Всё. Мы закончили тему. Хорошо. Виталий Коротич, у вас очень такая особенная позиция по Крыму.

В╕тал╕й Коротич: Що стосу╓ться Криму, я вважаю, що т╕ люди, як╕ народилися там п╕сля 56-го року, ц╕лком причетн╕... Вони народилися в Укра╖н╕. ╤ якщо вони щось зробили для Укра╖ни, то тим б╕льше. Взагал╕ критер╕й земл╕ не повинен братися до уваги. Через те, що тод╕ вс╕ галичани, як╕ до 39-го року народилися, – вони, власне, ╓ поляками. ╤ я хот╕в би додати до цього, може, одне т╕льки особисте невеличке... Микола Платонович Бажан пок╕йний розказував мен╕, як в╕н зустр╕в на прийом╕ в Кремл╕ маршала Малиновського, який був при Хрущов╕ м╕н╕стром оборони, п╕д╕йшов ╕ сказав: "Боже м╕й, ви укра╖нець, ви маршал. Це таке щастя для вс╕х нас..." Той каже: "Хохлы, подлое племя. Я помню, ещё служил в царской армии, мы их разгоняли". В╕н уроджений в Укра╖н╕, все... Тобто н╕яких гарант╕й н╕ порядност╕, н╕ укра╖нства факт народження в Укра╖н╕ н╕кому не да╓.

Сав╕к Шустер: Александр Мороз?..

Олександр Мороз: Я думаю, що не може бути земля, м╕сце народження ознакою "укра╖нець не укра╖нець". Я один наведу приклад, який, мабуть, по╓дну╓ ╕ кров, ╕ землю, ╕ мову. Амосов. Великий укра╖нець, який народився в Рос╕╖, розмовляв рос╕йською. Чудовий ф╕лософ, прекрасний л╕кар. Н╕ в кого сумн╕в╕в нема╓, що в╕н укра╖нець.

Петро Симоненко: Я поддерживаю позицию, что земля не может быть критерием, который определяет возможность определить как великого украинца того или иного человека. Я, допустим, считаю, что в данной ситуации мы должны тогда рассмотреть и кубинских врачей, которые очень много делали для того, чтобы лечить украинских наших детей. Мы должны рассмотреть всех тех, которые освобождали Украину, и чей прах лежит в земле украинской. Или это под Корсунь-Шевченковским, или это под Киевом. Мы должны рассмотреть всех тех, кто свою жизнь отдал за то, чтобы загасить, по сути дела, реактор чернобыльской нашей катастрофы. Мы должны, действительно, тогда дать себе ответы на вопрос, что в данной ситуации тот же Горбачёв мог быть немцем года, а при этом развалил свою страну. То есть я ещё раз хочу подчеркнуть, что в данной ситуации надо судить по делам, по тому, что оставили для страны и для потомков, что сделали для Украины. И только это может быть критерием.

Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко, вы считаете самым великим украинцем всех времён Владимира Ленина. Вы так заявили.

Петро Симоненко: Да.

Сав╕к Шустер: Поэтому ясно, что у вас ни земля, ни кровь, ни язык не являются критериями.

Петро Симоненко: В данном случае я хотел бы вам порекомендовать внимательно почитать тогда Владимира Ильича Ленина, который в тяжелейших условиях как раз отстаивал независимость Украины, её автономию, национальное освободительное движение. Именно Ленин всё сделал для того, чтобы в результате Октябрьской революции впервые Украина получила государственность. Именно Ленин определил своей политикой и теорией вопрос о самоопределении нации. Это всё ленинские работы. Это Ленин сделал. Поэтому я считаю, что для Украины Ленин сделал очень много.

Велик╕ Укра╖нц╕

╤рина Дерюг╕на: Я хочу сказать, что позиция Дмитрия Владимировича настолько чётко и ярко говорит о том, кого мы должны, в общем-то, считать великими украинцами... Потому что, вы понимаете, прежде всего украинцы должны научиться уважать себя, научиться ценить тех людей, которые что-то сделали для этой страны. Потому что, поверьте, нас не так много. И мы должны ценить этих людей, которые внесли сюда свою душу, свою работу, своё время, свою жизнь положили. Сделали они хорошо или сделали они плохо...

Сав╕к Шустер: А вы пример приведите.

╤рина Дерюг╕на: Мы не можем переписать историю. Вы знаете, я тоже плохо знаю историю. Я честно скажу. Я учила историю Советского Союза. Я выступала за Советский Союз. Но я столько сделала, в общем-то, для Украины... И поверьте, для меня это Родина. И для меня это страна, ради которой я постоянно, в общем-то, борюсь и доказываю на спортивных рубежах.

Ганна Гомонай: У мене запитання до брат╕в Кличк╕в. В╕тал╕й, ви народилися в Киргизстан╕, так?.. Володимир народився в Казахстан╕. От, насправд╕, наск╕льки ви колись шкодували, що ви народилися не в Укра╖н╕? ╤ наск╕льки це, в принцип╕, важливо – де людина народилася? Як ви дума╓те?

В╕тал╕й Кличко: Я хочу сказати, що це не важливо – де людина народилася. Дуже багато приклад╕в, коли люди народилися в будь-якому м╕сц╕... Але де ти себе в╕дчува╓ш... Наш╕ кор╕ння – вони з Черкас, з Черкасько╖ област╕. ╤ хочу сказати, що тут, у Ки╓в╕, я вир╕с. Ментал╕тет впитав у Ки╓в╕. Я вважаю себе укра╖нцем, тому що це мо╓ м╕сто, це моя кра╖на. ╤ ск╕льки б часу я не пров╕в в Н╕меччин╕, в Америц╕ чи в будь-як╕й кра╖н╕, я вважаю, що це м╕й д╕м, це моя кра╖на.

Сав╕к Шустер: Всё. Прекрасно. Мы совершенно все едины в этом вопросе. Все едины. Я думаю, тогда уже надо голосовать.

Юр╕й Луценко: Ще один аргумент.

Сав╕к Шустер: Один аргумент.

Юр╕й Луценко: Один аргумент. Реагуючи на слова пана Коротича щодо Криму. Аргумент ще раз п╕дтверджу╓, що земля не може бути критер╕╓м. Адже н╕хто не зна╓, власне, що таке укра╖нська земля. Бо, скаж╕мо, кубанський хор – це укра╖нц╕? Без жодних претенз╕й територ╕альних щодо нашо╖ нин╕шньо╖ укра╖нсько╖ держави. Але це укра╖нц╕. Холмщина чи Пряш╕вщина – це укра╖нц╕. Тому земля не може бути критер╕╓м в жодному раз╕, бо укра╖нц╕ розкидан╕ по вс╕х св╕тах. ╤ в даному випадку треба визначати, що вони зробили для матер╕-Укра╖ни, знаходячись будь-де, народившись будь-де. Головне – ╖хн╕ д╕╖.

В╕тал╕й Коротич: ╤ Арарат, символ В╕рмен╕╖, знаходиться в Турц╕╖.

Юр╕й Луценко: Але ж символ Турц╕╖ взагал╕ знаходиться на неб╕.

Сав╕к Шустер: Так. Вопрос к нашим гарантам. Итак...

Ганна Гомонай: Чи можна назвати укра╖нцем людину, яка не народилася на укра╖нських землях?

Сав╕к Шустер: Поднятием руки простым.

Ганна Гомонай: Чи можна назвати укра╖нцем людину, яка не народилася на укра╖нських землях? Бачите, вс╕х об’╓днало.

Сав╕к Шустер: Кроме Виталия Коротича. Вы за... Все. Единогласно. Как в лучшие времена в политбюро... Тот же вопрос мы задаём нашей аудитории. Может, там мы получим не такое стопроцентное мнение. А может, и получим. Итак, голосуем. Можно ли назвать великим украинцем человека, который не родился в Украине или не жил здесь серьёзный кусок своей жизни? "Да" – можно назвать украинцем даже человека, который не родился на украинских землях, но много сделал для Украины. "Нет" – нельзя. Надо родиться и по крайней мере прожить много, чтобы почувствовать почву... Сейчас посмотрим.

Велик╕ Укра╖нц╕

Ганна Гомонай: Отже, 83 в╕дсотки голос╕в вважають, що можна вважати великим укра╖нцем людину, яка народилася не в Укра╖н╕.

Сав╕к Шустер: Но 17 процентов, с другой стороны, считают, что нет. Поэтому как бы всё же есть люди, которые считают, что не так. Но подавляющее большинство согласно с нашими гарантами.

Ганна Гомонай: Отже, проект "Велик╕ Укра╖нц╕" в еф╕р╕ без комерц╕йно╖ реклами. Отже, ми перервемося ненадовго. Залишайтеся.


(ПАУЗА)

Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". З землею ми визначилися.

Сав╕к Шустер: Значит, те 17 процентов нашей аудитории, которые считают, что надо родиться или по крайней мере прожить большую часть жизни в Украине, чтобы считаться украинцем, – это в основном люди, которым больше 60-ти и высшее образование. То есть то, что можно назвать советской техноинтеллигенцией.

Ганна Гомонай: Отже, чи може вважатися укра╖нцем людина, яка н╕коли не розмовляла укра╖нською? Трет╓ питання – мова...

Сав╕к Шустер: Итак, мы смотрим на людей, которые, если сказали бы "да" наши гаранты и наша аудитория, исчезли бы из этого списка. Значит, это Михаил Булгаков, писатель. Поэт Анна Ахматова. Великий тренер Валерий Лобановский. Актриса Мила Йовович. Легендарный танцор и хореограф Серж Лифарь, о котором уже говорил Дмитрий Табачник. Вот многие родились в Украине, но не говорили и не творили, или не говорят и не творят, на украинском языке. То они бы исчезли из списка, если бы мы сказали, что "да, язык обязателен". Да. Пожалуйста.

Дмитро Табачник: Вибачте, я не зрозум╕в. Петро Шелест. Бо в╕н чудово укра╖нською мовою...

Сав╕к Шустер: Да. Но он остаётся в списке. Он – да.

Ганна Гомонай: Це люди, як╕ залишаються. Т╕, як╕ не говорили, – вони зникли. Або зникнуть.

Сав╕к Шустер: Просто в категории языка у нас, скажем, десять великих людей, которых мы выбрали. Пять из них остаются, пять из них исчезают, если мы считаем, что не может человек, не творивший и не творящий, не говоривший и не говорящий на украинском языке, считаться великим украинцем.

Ганна Гомонай: Отже, чи можуть ц╕ люди вважатися великими укра╖нцями? Ми запрошу╓мо В’ячеслава Брюховецького ╕ Володимира Зеленського.

Сав╕к Шустер: Два поколения, две разные истории жизни. И Владимир Зеленский начнёт.

Володимир Зеленський: Спасибо. Добрый вечер. Можно поаплодировать. Здравствуйте. Но прежде чем начать по поводу языка, я хотел бы сказать несколько комментариев. Видимо, я маленького роста. И поэтому не видел Савик, когда я поднимал руку.

Сав╕к Шустер: Вы маленького роста, а я падаю.

Велик╕ Укра╖нц╕

Володимир Зеленський: Мне теперь приходится ещё наклоняться. Несколько комментариев. Вот вообще я тоже, собственно говоря, вырос на советской истории. Тем не менее, я бы хотел спросить у Петра Симоненко. Достаточно смешно звучит "Ленин – великий украинец". Тогда можно, не знаю, считать Фиделя Кастро великим россиянином. Потому что он тоже против Америки. Но это так... Я абсолютно хотел бы полностью поддержать Дмитрия Табачника. Я абсолютно не согласен с тем, что... Была такая жизнь. Были такие обстоятельства. Кто-то одел немецкую форму. Но тем не менее он боролся за свободную Украину. Теперь – что касается языка. Сегодня это болезненный вопрос. Пожалуй, мой спич к моему оппоненту... Естественно, я против того, чтобы считать человека...

В’ячеслав Брюховецький: А зв╕дки ви зна╓те, що я ваш опонент?

Сав╕к Шустер: Да.

Володимир Зеленський: Если бы вышли на мою сторону, я бы...

Сав╕к Шустер: Нет. Но Дмитрий Табачник и Юрий Луценко всё же не стали оппонентами, несмотря на их разные политические позиции.

Володимир Зеленський: Тогда я надеюсь. Я желаю вам не быть моим оппонентом. "На каком языке прыгал Бубка?" у меня вопрос. Такой же у меня вопрос: "На каком языке великие украинцы братья Кличко отправляли в нокаут своих соперников?".

Сав╕к Шустер: Судя по тому, что говорит Виталий, – украинском.

В╕тал╕й Кличко: Языком жестов.

Володимир Зеленський: Языком жестов. Совершенно верно. Да и по-русски можно было бы. Но по крайней мере мы когда болели, употребляли эти жёсткие слова. На каком языке великий украинец Андрей Шевченко, который стал потом великим итальянцем... Правда, он, к сожалению нашему общему, не стал великим англичанином... Но, тем не менее, на каком языке Андрей Шевченко забивал голы? Какая разница? Все они – украинцы. Настоящие, великие... Булгакова вычеркнули из списка. Вы знаете, у меня "ноу комментс". Потому что настоящая литература. Это великий классик. Мы ходим в музей Булгакова. Мы гордимся тем, что он жил на территории Киева. Это величайший человек. Многие из нас сегодня говорили о патриотизме. Вот, пожалуй, действительно, что великим украинцам... (звук гонга)

Сав╕к Шустер: Это гонг. Значит, Булгаков...

Володимир Зеленський: Хочу просто сказать одну фразу последнюю. Патриотизм. Уважаемые дамы и господа, патриотизм – это не только умение говорить на украинском языке. Всё. Спасибо.

Сав╕к Шустер: Одна только маленькая поправка. Булгаков не будет исключён из списка. Он будет исключён только при одном голосовании большинства.

Ганна Гомонай: В’ячеславе Степановичу, будь ласка.

В’ячеслав Брюховецький: М╕й опонент, як я тепер, справд╕, розум╕ю, – якщо ви пом╕тили, в╕н назвав великими укра╖нцями вс╕х тих, хто не волод╕╓ укра╖нською мовою. ╤ в цьому ╓ проблема, яка, на жаль, б╕льш притаманна пол╕тикам, як╕ спекулюють ц╕╓ю системою. А хто сказав, що В╕тал╕й Кличко обов’язково мусив посилати в нокаут укра╖нською мовою? Ви ж розум╕╓те, що це спекуляц╕я. Йдеться зовс╕м про ╕нш╕ реч╕. Йдеться про духовну культуру новонароджено╖ держави. Я розум╕ю, що Петро Могила не говорив укра╖нською мовою. В╕н узагал╕ був молдаванином. Але в╕н великий укра╖нець. Незважаючи на те, що не говорив. ╤ Вернадський практично не говорив. Хоча знав мову ╕ писав нав╕ть укра╖нською мовою. Тут ми не можемо вимагати в Гоголя, щоб в╕н говорив тод╕ укра╖нською мовою. Хоча в╕н говорив укра╖нською мовою, в╕н писав укра╖нською. Його д╕д зак╕нчив Ки╓во-Могилянську академ╕ю. Тут треба розд╕лити на дв╕ частини. Як сьогодн╕ люди ставляться до ц╕╓╖ проблеми? Якщо вони не розум╕ють, що мова форму╓ нац╕ю, якщо вони зневажливо ставляться до мови, якщо вони, як пан Табачник, називають, що це мова тонкого прошарку яко╖сь непотр╕бно╖ укра╖нсько╖ ╕нтел╕генц╕╖ – значить, це не укра╖нц╕, по-перше, сам╕ по соб╕. ╤ я проти включення таких людей у будь-як╕ списки. Я сам був рос╕йськомовною людиною. ╤ от в один день без будь-яко╖ зовн╕шньо╖ спонуки я зрозум╕в: "Чекай, я укра╖нець". Я прекрасно говорю рос╕йською мовою. ╤ не т╕льки рос╕йською. Ми впира╓мося в рос╕йську ╕ в укра╖нську. Та чим б╕льше мов людина зна╓, там краще. Треба п’ять мов знати, десять мов знати. Але не знати мову титульно╖ нац╕╖... Просто соромно жити в ц╕й кра╖н╕. Особливо коли зневажливо до не╖ ставитися. Що, на жаль, ми спостер╕га╓мо.

Ганна Гомонай: Будь ласка.

Петро Симоненко: Я хотел бы высказать свою точку зрения, почему я считаю, убеждён, что среди тех, о ком можно говорить как о великих украинцах, считаю и Ленина. И я ещё раз хочу подчеркнуть. Я не о политике говорю. Мы говорим о том, что Украина стала возможна в результате того, что свершено было по его идеям. И то, что он оставил нам. Он оставил нам право нации на самоопределение. И этим пользовалась Украина. Он оставил нам право сегодня, действительно, защищать свой родной язык и говорить, общаться, независимо от того, какой мы национальности, на понятном для нас языке. Он многое нам оставил. Поэтому я не буду тут спорить. Это вопрос отдельный. Я хочу только подчеркнуть, что мы сегодня должны понимать, что благодаря тому, что было сделано, как раз и появилась возможность, чтобы у нас ни одна из народностей не утратила... А многие ведь народности язык не утратили, а, наоборот, приобрели... И знать вам, что многие украинцы говорили на украинском языке, а писать не могли. Так вот в результате того, что было сделано, образовали, так скажем, у нас сегодня нацию, которая была самая образованная в Европе. Это признано у всех. Поэтому я думаю, что у нас дискуссия может вестись в различных направлениях...

Юр╕й Рибчинський: Петро Миколайович, Лен╕н ненавид╕в свою Батьк╕вщину – Рос╕ю. Про яку любов до Укра╖ни може йти мова?

Петро Симоненко: Чому ви так вважа╓те?

Велик╕ Укра╖нц╕

В’ячеслав Брюховецький: Якщо дозволите, за словами товариша Симоненка виходить, що Лен╕н розвалив Радянський Союз. Тому що в╕н визначив право нац╕╖ на самовизначення. Слава Лен╕ну, якщо в╕н розвалив Радянський Союз. Тут дуже проста лог╕ка.

Петро Симоненко: Та н╕. Я думаю, що вся ╢вропа сьогодн╕ розум╕╓, що якраз тим, що рекомендував Лен╕н, ╢вропа об’╓дну╓ться в ╢вропейський Союз. Ось якраз вона ╕ використову╓. Мудр╕сть Лен╕на ╕ поляга╓ в тому, що в╕н м╕г побачити на сто рок╕в уперед.

Юр╕й Рибчинський: Давайте про Лен╕на, Г╕тлера й про ╕нших не говорити.

Дмитро Табачник: Я не хочу вдаватися в дискус╕ю. Я просто хот╕в сказати. Пане професор, ви кажете неправду. ╤ це тим б╕льше нег╕дно, що ви робите це публ╕чно. Я н╕коли не казав, що укра╖нська мова – це мова тонкого прошарку ╕нтел╕генц╕╖. Неправда це. Я казав, що не можна проводити державну або культурну пол╕тику в ╕нтересах лише одного тонкого прошарку. Про мову не було. Я прошу не пересмикувати. ╤ не вводити в оману аудитор╕ю. Щодо мови. Я абсолютно п╕дтримую Володимира, тому що якщо за принципом мови формувати перел╕к великих укра╖нц╕в, то це все одно, що в птаха в╕друбати одне крило. Тому що ви назв╕ть мен╕ стол╕ття, коли прийшла рос╕йська мова в Укра╖ну. Вона формувалася тут ╕з час╕в Ки╖всько╖ Рус╕. ╤ завжди укра╖нська культура була. Так само, як у 17-му стол╕тт╕ була л╕тература укра╖нська, але латиномовна. У 19-му стол╕тт╕ була укра╖нська велика л╕тература рос╕йськомовна. ╤ це Булгаков, це Паустовський, це Короленко ╕ тисяч╕ ╕нших пр╕звищ. ╤ робити якусь штучну в╕в╕секц╕ю, в╕дс╕каючи частину велико╖ культури Укра╖ни лише за мовним принципом, – це просто зб╕днювати себе ╕ сво╖х нащадк╕в. Це принаймн╕ просто недалекоглядно, нерозумно ╕ непорядно.

Ганна Гомонай: Пане Володимир Литвин, ви погоджу╓теся як ╕сторик, що рос╕йська мова формувалася в Укра╖н╕?

Володимир Литвин: Пропоную, щоб ми розмову повернули в конструктивне р╕чище. Якщо в╕дкинути землю, в╕дкинути мову – абсолютно в╕дкинути – ╕ нац╕ональн╕сть, то скаж╕ть, будь ласка: про яких великих укра╖нц╕в ми можемо говорити? Давайте дамо визначення, що таке великий укра╖нець. Для початку. А пот╕м будемо вести дискус╕ю ╕ кривляння, як╕ я тут спостер╕гаю.

Юр╕й Рибчинський: Можна сказати?

Володимир Литвин: Я хочу дал╕ завершити думку. Дайте. Бо я тут бачу, що тут треба владу брати, а не сид╕ти й чекати... Я хочу сказати. Якщо ми це все в╕дкинемо, то ц╕ люди просто випадково виявились на територ╕╖ Укра╖ни, ╕ вони робили ту справу, яку вони з таким же усп╕хом могли робити в будь-яких м╕стах. Треба, очевидно, говорити про ментальн╕сть. Ментальн╕сть – це земля. Ментальн╕сть – це мова. Тому я вважаю, укра╖нець – це той, хто в╕дчува╓ глибинний зв’язок з Укра╖ною. А для того, щоб в╕дчувати глибинний зв’язок з Укра╖ною, не обов’язково в╕н повинен бити ╕ вимовляти рос╕йськ╕ слова. Це прим╕тив. ╤ не годуйте нас прим╕тивом. Але Клички знають душу, традиц╕╖. ╤ через те вони також з часом, можливо... Та що, "можливо"? Очевидно будуть належати до великих укра╖нц╕в. ╤ я просив би: давайте будемо говорити про серйозн╕ реч╕. ╤ показати, що ми здатн╕ витворити великих укра╖нц╕в. Принаймн╕ в╕ддати шану цим людям. ╤накше це просто ╕сторична випадков╕сть буде.

Володимир Зеленський: А откуда вы знаете душу Владимира и Виталия Кличко? Мне вот интересно. По поводу кривляния я вам скажу. По поводу кривляния. Это моё реальное выражение лица.

Володимир Литвин: Я хочу сказати вам. Мабуть, треба з людьми сп╕лкуватися, щоб знати ╖хню душу. А для того, щоб давати оц╕нки, я хочу сказати вам, шановний колего, треба прочитати дек╕лька книжок, скаж╕мо, академ╕ка, який отут поруч, який говорить про ментальн╕ риси укра╖нства. ╤ тод╕ можна буде давати оц╕нки ╕ виступати експертом у цих питаннях.

Володимир Зеленський: Володимире, я прошу пробачення.

Юр╕й Рибчинський: Дайте... Я вже тягну цю руку...

Сав╕к Шустер: Нет. Подождите. Господин Рыбчинский...

Юр╕й Рибчинський: Ми плута╓мо два поняття. Ми повинн╕ визначити: великий, славетний громадянин Укра╖ни чи великий укра╖нець. Не може бути, на мою думку, великий укра╖нець, який не зна╓ мови. Такого не може бути. В╕н може знати, як Франко, 12 мов. Але сво╓╖ щоб не знати – цього не може бути. В╕н може бути великим громадянином Укра╖ни. Як Амосов, як хтось...

Петро Симоненко: Савик, я хотел бы высказать одну точку зрения. Что мы очень опасную тенденцию сейчас развиваем в нашей дискуссии.

Володимир Зеленський: Совершенно верно.

Петро Симоненко: У нас многонациональное государство. И тогда получается, что многие, кто создавал, по сути дела, мощь нашей Украины, сегодня не считаются, так скажем, гражданами и украинцами. Но это вообще парадоксальная... Секундочку.

Юр╕й Рибчинський: Вважаються. Але вони громадяни. Але вони не укра╖нц╕.

Петро Симоненко: Как это – не украинцы? Это те, которые Донбасс отстроили сегодня на, так скажем, мощь украинскую. Сегодня мы имеем. Это те, которые в Николаеве заводы судостроительные строили.

Юр╕й Рибчинський: Вони громадяни Укра╖ни. Вони не вс╕ укра╖нц╕.

Сав╕к Шустер: Владимир Кличко. Да. Я только хочу сказать, что мы всё же говорим...

Петро Симоненко: Тогда вы этнический принцип... Вы расизм навязываете у нас в стране. Вы по крови определяете тогда, кто какой...

Юр╕й Рибчинський: Ну як можна бути французом, не знаючи французько╖ мови?

Сав╕к Шустер: Господин Рыбчинский, вы не можете разговаривать всё время с Петром Симоненко. Это как бы даже и не очень весело. Но вопрос другой. Мы помогаем людям делать свой выбор. Значит, люди могут не читать множество книг. У них времени на это нет. Им другим надо заниматься. Мы должны говорить достаточно доступно и, по возможности, дать понять реально вот те моменты, которые являются важными для вырабатывания такого качества как толерантность и терпимость. В принципе. Мне кажется, что это важно. Владимир Кличко.

Володимир Кличко: Моя точка зору – що велик╕ укра╖нц╕ повинн╕ розмовляти укра╖нською мовою. Але ж ми повинн╕... Я перейду сейчас на русский язык, потому что мне будет так проще. Но нам нужно обратить внимание на историю нашего государства, на историю, которая проходила последние 70 лет или 80 лет, или 100 лет. И так уж получилось, что многие великие украинцы, наши современники, к сожалению, не говорят и не владеют украинской мовой. Потому что у них не было среды общения. Важно то, что они сделали для этого государства. Это плохо – то, что они не говорят. Но я считаю, что будущее поколение... Если мы вернёмся на этой же программе... Не мы, но наше будущее поколение вернётся к такой программе, и будем мы говорить о современниках... То, конечно же, великие украинцы будут говорить на украинском языке. В Советском Союзе не украинский язык был государственным языком. А так уж получилось, что, действительно, некоторые родились не в Украине, а продолжили...

Сав╕к Шустер: Но в Советском Союзе государственным языком был какой?

Володимир Кличко: Русский.

Сав╕к Шустер: Нет. Неправда. Это был язык Коммунистической партии, который был навязан.

Володимир Кличко: Конечно, в каждой республике как второй язык был... Но основным языком был русский.

Сав╕к Шустер: Но русскоговорящих просто было больше.

Володимир Кличко: Русскоговорящих было больше. И, конечно же, русским языком пользовались больше. Но я уверен, что в Украине дети, допустим, моего брата будут говорить идеально на украинском. И дети, которые ходят сегодня в школы, будут говорить идеально на украинском. И это никогда не будет уже темой – великие украинцы, которые не говорят по-украински.

Леон╕д Кравчук: Я найб╕льше зг╕дний п╕дтримати думку Володимира Михайловича Литвина. Тому що, справд╕, якщо в╕дкинути зовс╕м мову – тод╕ в╕дкида╓ться така велика сила, яка характеризу╓ нац╕ю. Скаж╕мо, мова – душа народу. Це вс╕ знають.

Сав╕к Шустер: Но давайте говорить конкретно. Вот Анна Ахматова. И, скажем, тот же Булгаков.

Леон╕д Кравчук: Я не буду зараз про персонал╕╖... Я хочу узагальнити. Скаж╕мо, тому для мене можна ввести два визначення – великий укра╖нець ╕ велика людина Укра╖ни. Тод╕ це буде правильно в багатонац╕ональн╕й держав╕. Тому що все ж таки великий укра╖нець – це ма╓ бути ментальн╕сть укра╖нська, душа укра╖нська ╕ робота заради Укра╖ни.

Володимир Зеленський: Я просто хотел задать этот вопрос. Я можу розмовляти укра╖нською. ╤ задати це питання Володимиру. Але ж... Для вас Булгаков великий украинец или нет? И второй вопрос, если можно. Кто тогда Жванецкий? Секунду. Еврей по национальности. Может, он великий израильтянин? Он великий украинец? Который не говорит по-украински, но...

Юр╕й Рибчинський: Он – великий гражданин Украины.

Володимир Зеленський: Это ваше мнение. Я перепрошую.

Юр╕й Рибчинський: Он великий еврей. Что в этом плохого?

Володимир Зеленський: Я дуже вас поважаю.

Юр╕й Рибчинський: А Булгаков – великий русский.

Володимир Зеленський: Я перепрошую. Я дуже вас поважаю, але ж ви не Володимир Литвин.

Сав╕к Шустер: Хорошо. У меня к вам вопрос. Потом.

Юр╕й Рибчинський: А вы не Юрий Рыбчинский.

Сав╕к Шустер: У меня к вам вопрос, господин Рыбчинский, потом.

Володимир Литвин: Мен╕ можна в╕дпов╕дати, так?

Сав╕к Шустер: Да.

Володимир Зеленський: Так вот Жванецкий – кто он? Великий украинец или нет?

Велик╕ Укра╖нц╕

Володимир Литвин: Так я хочу вам в╕дпов╕сти. Ще раз повернути до одн╕╓╖ думки. Що укра╖нцем, особливо великим, потр╕бно вважати людину, яка в╕дчува╓ орган╕чний зв’язок з Укра╖ною. ╤ живе ╕нтересами ╕ проблемами Укра╖ни. А для того, щоб жити проблемами, ╕нтересами ╕ устремл╕ннями Укра╖ни, то, щонайменше, в╕н повинен розум╕ти душу укра╖нства. Це перше. В╕н не обов’язково повинен розмовляти укра╖нською в силу р╕зних обставин. Але в╕н повинен розум╕ти. А для того, щоб розум╕ти, треба, очевидно, знати. Ви весь час говорите про Булгакова. Писав рос╕йською мовою. Але в╕н ╕ розум╕в – я переконаний – сутн╕сть людей, як╕ живуть на ц╕й територ╕╖. ╤ це ключова проблема. ╤ водночас не можна в╕дкинути все ╕ говорити про абстрактного великого укра╖нця. Якщо ми в╕дкинемо ╕ будемо т╕льки посилатися на те, що, скаж╕мо, Антонов, великий ав╕аконструктор, говорив рос╕йською мовою, ╕ цього достатньо... ╤ творив чудов╕ л╕таки... Але я переконаний, що в╕н знав ╕ культуру, ╕ традиц╕╖ Укра╖ни. Ось про що йде мова. А якщо, хочу вам сказати, навести цитату Карамз╕на... В╕н говорив в╕дносно того, хто може бути великим рос╕янином. "Тот, который ощущает живую связь со своим народом и является совершенным, совершеннейшим гражданином". Давайте екстраполю╓мо це ╕ будемо говорити щодо нас. ╤ мати в╕дпов╕дну горд╕сть. ╤ не потр╕бно жонглювати – я хочу ще раз сказати – в╕дпов╕дними ╕менами. Я можу вам назвати, що сьогодн╕ людей, як╕ ╓ видатними в усьому св╕т╕ ╕ мають укра╖нськ╕ корен╕, нал╕чу╓ться б╕льше трьох тисяч. ╤ можу ц╕ приклади проводити не т╕льки хрестомат╕йн╕... До реч╕, не потр╕бно на них виключно зациклюватися.

Сав╕к Шустер: Так ответьте. Михаил Жванецкий и Михаил Булгаков – они могут претендовать на звание великих украинцев?

Володимир Литвин: Можуть.

Сав╕к Шустер: Могут. Хорошо.

Володимир Зеленський: Спасибо.

Сав╕к Шустер: Что касается господина Рыбчинского... Я в самом начале сказал, что Махатма Ганди был признан великим южноафриканцем. За то, что он там сделал. Не по языку.

Юр╕й Рибчинський: Сав╕к, я все розум╕ю. В самому слов╕ "укра╖нець" ╓ визначення нац╕╖. Якщо поставити питання "великий громадянин Укра╖ни", то це може бути ╕ рос╕янин, ╕ турок, ╕ татарин. А укра╖нець без знання укра╖нсько╖ мови... Я не знаю.

Сав╕к Шустер: Александр Мороз.

Олександр Мороз: Я хот╕в би, щоб ви не перетворювали нашу розмову в дискус╕ю на основ╕ етн╕чних особливостей. Коли ми говоримо "великий укра╖нець", то це людина, яка представля╓ всю Укра╖ну. У нас б╕льше ста нац╕ональностей. Тому Володимир в даному випадку абсолютно правий. Не вс╕м повезло почитати книжки академ╕ка Поповича. Я так соб╕ думаю. ╤ переконаний, що аудитор╕я – так само. Але можуть претендувати на звання великого укра╖нця, уособлюючи в слов╕ "укра╖нець", не т╕льки укра╖нц╕ етн╕чн╕ або т╕ укра╖нц╕, як╕ розмовляли винятково укра╖нською мовою. Я тут ╕з Рибчинським не згоден абсолютно. Бо ми далеко зайдемо. ╤ цю дискус╕ю не треба припиняти. Я вважаю, поставимо давайте на голосування аудитор╕╖. ╤ ми перекона╓мося на тому, що той, хто, може, ╕ не розмовля╓ укра╖нською мовою, – в╕н може бути великим укра╖нцем. Я приклад Амосова приводив не випадково. ╤ тут не т╕льки про Булгакова. Та Булгаков добре знав все те, що стосу╓ться Укра╖ни. В╕н тут жив. В╕н у Ки╓в╕... Образи, як╕ в╕н створив в с╕м’╖ Турб╕них, ╕ в ╕нших... Це те, що ╓ Укра╖ною. Це треба в╕дчувати.

Ганна Гомонай: Добре. Давайте зараз якраз подивимося, як проголосу╓ аудитор╕я.

Юр╕й Луценко: Якщо дозволите...

Ганна Гомонай: А пот╕м ми продовжимо дискус╕ю. Давайте подивимося, що вважа╓ народ.

Юр╕й Луценко: Якщо дозволите, одна репл╕ка. Я думаю, вона важлива для голосування. В нас на екран╕ написано "МОВА". ╤ зараз чомусь д╕ляться думки – голосувати за те, що великий укра╖нець ма╓ обов’язково говорити укра╖нською мовою або не обов’язково говорити. Моя позиц╕я дуже проста. По-перше: що таке укра╖нська мова? Чи можемо ми казати, що Володимир Великий говорив укра╖нською мовою? Очевидно, що н╕. Чи можемо ми говорити, що т╕, хто жив дек╕лька сот рок╕в ╕ нав╕ть дек╕лька десятк╕в рок╕в тому, обов’язково мали творити укра╖нською? Очевидно, що н╕. В умовах р╕зних ╕мпер╕й. Але шанувати цю мову вони мали. ╤ я тут опонент пана Табачника. В╕н ма╓, можливо, не говорити укра╖нською, але поважати, як в╕н назвав, тонкий прошарок укра╖нського селянства, який горбатиться всю свою ╕стор╕ю, аби ╕нтел╕генц╕я могла поважати цю р╕дну укра╖нську мову... Нав╕ть якщо р╕дна для ╕нтел╕гента ╓ мова киргизька чи рос╕йська, чи англ╕йська. Я думаю, що великий укра╖нець не обов’язково ма╓ бути укра╖номовний. Але в╕н ма╓ поважати мову, основу Укра╖ну, якою ╓ укра╖нець. Велика Л╕на Костенко – бачу, вона кандидатом ╓ – сказала: "Нац╕╖ помирають не в╕д ╕нфаркту. Нац╕╖ помирають, коли в них крадуть мову". Ось принцип, по якому треба голосувати.

Ганна Гомонай: Думки наших гарант╕в розд╕лилися. Давайте, спочатку проголосують гаранти. Так?

Сав╕к Шустер: Да. Я думаю, что Совет гарантов проголосует, потом народ проголосует, потом мы продолжим дискуссию.

Ганна Гомонай: Будь ласка. Чи можна вважати великим укра╖нцем людину, яка не розмовляла ╕ не розмовля╓ укра╖нською? Будь ласка, голосуйте, гаранти.

В’ячеслав Брюховецький: А можна додати уточнення на те, що сказав Юр╕й Луценко?

Юр╕й Луценко: Але щоб шанували ╖╖.

Ганна Гомонай: Будь ласка.

В’ячеслав Брюховецький: Тому що тут тод╕ три голосування. Тому що це дуже ╕стотна р╕ч – те, що говорить пан Луценко. Не просто розмовля╓. Тому що багато великих укра╖нц╕в не розмовляли укра╖нською мовою. Але як вони ставляться... Особливо в умовах незалежно╖ держави. От давайте уточнимо питання. Не розмовля╓, але поважа╓ укра╖нську мову.

Петро Симоненко: Сав╕к, та тут зовс╕м ╕нший критер╕й...

Сав╕к Шустер: Нет. Подождите. Если мы сейчас будем голосовать, уважает ли человек, не уважает, то тогда даже голосовать не надо. Всё понятно. Все уважают, мне кажется.

Володимир Зеленський: Все же нормальные люди.

Сав╕к Шустер: Но если мы ставим вопрос достаточно открыто, вот как вы это обсуждали... Можно считать великим украинцем человека, который никогда не говорил или не говорит на украинском языке? Не творил и не творит. Человек, который не в украинском контексте и культуре. Можно всё равно такого человека считать великим украинцем, да?..

Юр╕й Луценко: Сав╕к, але це неправильне запитання.

Сав╕к Шустер: Мила Йовович...

Юр╕й Луценко: Це неправильне запитання.

Сав╕к Шустер: Почему?

Юр╕й Луценко: Я ще раз питаю. Якщо люди спов╕дують указ Валу╓ва, що укра╖нсько╖ мови "нет и быть не может", ╕ говорять при цьому рос╕йською мовою, то ╖х не можна заносити до списку. Але якщо вони творять рос╕йською, орган╕чно поважаючи сво╖х сус╕д╕в, св╕й народ, який навколо нього, вс╕х нац╕ональностей, але в першу чергу укра╖нство, яке тут ╕сну╓, то тод╕, звичайно, в╕н може ним бути. Треба саме так ставити питання. ╤накше це штучний розпод╕л нац╕╖, який ви нав’язу╓те.

Сав╕к Шустер: Нет. Мы не можем обсуждать даже вопрос таким образом об украинском языке. Это нонсенс. Это просто нонсенс. Мы говорим, что есть великие люди. Вот вы же их назвали. Есть Анна Ахматова, которая родилась в Украине, которая, когда о ней пишется или писалось, всё же связана с Украиной. Она как бы тоже прославила Украину. Но не писала она, и не говорила она украинским языком.

Юр╕й Луценко: Если бы Ахматова написала, что она презирает и не признаёт украинский язык, – это один вопрос. Но она, слава тебе, Господи, никогда такого себе не позволяла.

Сав╕к Шустер: Но мы же экстремы убираем, крайности мы убираем. Мы же не голосуем сейчас за людей, которые пропагандируют фашистские идеи. Правильно? Да мы же не об этом говорим.

Олександр Мороз: Ви ставите абсолютно правильно питання. Тому що коли ми говоримо "поважав", "не поважав" абощо... Це кон’юнктура. Не треба цим користуватися. Людина не знала мови. Але вона творила для Укра╖ни, для держави. Вона жила нею. Хто зна╓? Це ╖╖ душа.

Сав╕к Шустер: Я говорю: слава Богу, что мы не ставим вопрос, как иногда ставят в прибалтийских республиках. В бывших прибалтийских. Сейчас – в балтийских республиках. Если не говоришь – не гражданин. Мы же так не ставим вопрос.

Юр╕й Луценко: Но ви саме так ╕ ставите.

Сав╕к Шустер: Нет. Мы говорим, можно ли считать великим украинцем человека, который великие дела делал, но не говорил. Давайте... Совет гарантов! Хорошо. Можно ли считать?.. Поднимите руки. Кто считает, что можно?

Володимир Литвин: Давайте сформулю╓мо так: який не розмовляв мовою, але розум╕в ╖╖. ╤ все. ╤ це буде нормальне питання.

Сав╕к Шустер: Ну хорошо. Давайте, каждый – по своей формулировке...

Ганна Гомонай: Чи можна вважати великим укра╖нцем людину, яка не розмовляла ╕ не розмовля╓ укра╖нською мовою? Будь ласка. Леон╕д Кравчук утримався.

Сав╕к Шустер: Так. 11... В общем, большинство. Но почти-почти 50 на 50.

Дмитро Табачник: Да нет. Как же – почти 50 на 50?

Сав╕к Шустер: Но вас 18. Правильно?

Дмитро Табачник: Пусть проголосуют, кто против.

Сав╕к Шустер: Проголосуйте, кто против.

Дмитро Табачник: Два. Какая же половина? 2 из 18.

Юр╕й Луценко: У дан╕й ситуац╕╖ я хочу пояснити. Я в╕дмовляюся брати участь у голосуванн╕, бо питання ╓ обмежене, штучне ╕ провокативне. Я ще раз кажу: я визнаю великими укра╖нцями людей, для яких р╕дною була в т╕й чи ╕нш╕й обставин╕ рос╕йська чи ╕нша мова, але при цьому вони шанобливо, з пошаною ставилися до права кор╕нно╖ укра╖нсько╖ нац╕╖ вести сво╓ укра╖нське життя. ╤ вс╕ляко сприяли цьому.

Сав╕к Шустер: Давайте посмотрим, народ нас понял или нет. По крайней мере люди. Сейчас. Давайте проголосуем... Итак, я надеюсь, что вы поняли вопрос. И там, и там. Хорошо.

Петро Симоненко: Ну конечно. Раскол специально общества.

Сав╕к Шустер: Кто раскалывает специально общество, господин Симоненко?

Петро Симоненко: Объясняю.

Сав╕к Шустер: Вы с Лениным не раскалываете, а мы с языком раскалываем... Ой интересно!..

Петро Симоненко: Савик, позвольте, тогда я скажу. Я жил в Донбассе. Вот Ивана Стрельченко... Извините, как можно охарактеризовать Ивана Стрельченко? Он на русском языке великие дела... Он понимал Украину, он украинские песни знал.

Сав╕к Шустер (звертаючись до аудитор╕╖): Голосуйте, пожалуйста, пока...

Петро Симоненко: Вы сегодня говорите, что он не имеет права называться великим украинцем.

Сав╕к Шустер: Так. Можно считать великим украинцем человека, который не говорил, не говорит на украинском языке?

Ганна Гомонай: Нехай народ нас розсудить. Зараз аудитор╕я проголосу╓.

Сав╕к Шустер: Примеры положительные мы показали. "Да" – может. "Нет" – не может... Если мы скажем, что "нет, не может считаться такой человек великим украинцем"... Что великий украинец – это не национальность… Великий украинец – это гораздо больше… Это больше гораздо… Значит, не будет Михаила Булгакова в этом списке. Не будет Анны Ахматовой. Не будет Валерия Лобановского. Милы Йовович не будет. И Сержа Лифаря тоже не будет. Итак, можно считать великим украинцем человека, который не говорил?.. Приняли. Смотрим. Интересный результат. Да, можно считать великим украинцем...

Велик╕ Укра╖нц╕

Ганна Гомонай: 70 в╕дсотк╕в.

Сав╕к Шустер: 70 процентов. Вот сейчас можем ещё пообсуждать. Пожалуйста, профессор.

В’ячеслав Брюховецький: Я хот╕в би звернути увагу на дуже важливий момент, який упуска╓ться взагал╕ в дискус╕ях про мову ╕ який пол╕тизу╓ться, придумуючи – особливо як пан Симоненко, – чи можна вважати роб╕тника, який по-рос╕йськи... "и понимает украинские песни". Питання ж не про те йдеться. Якщо в╕н сп╕ва╓ укра╖нськ╕ п╕сн╕ – так, звичайно, це укра╖нець.

Петро Симоненко: Ви би побачили, що в╕н робив. Тод╕ б ви знали, хто такий Стрельченко.

В’ячеслав Брюховецький: Та я знаю, що робив. Так я ж не проти.

Петро Симоненко: ╤ в╕н робив якраз економ╕чну незалежн╕сть держави.

В’ячеслав Брюховецький: Так я ж не проти нього. Я ж не проти нього. Я за нього.

Петро Симоненко: Так чому ви так тод╕ заявля╓те?

В’ячеслав Брюховецький: Я заявляю, тому що не так ставиться питання. Сьогодн╕ ╓ держава, в яко╖...

Петро Симоненко: Ви не поважа╓те просто тих, хто створив цю державу. Ви не поважа╓те працю м╕льйон╕в людей, як╕ при╖хали сюди будувати Укра╖ну.

В’ячеслав Брюховецький: Дякую. Хто що поважа╓... Дайте мен╕ говорити. Отже, в Укра╖н╕...

Ганна Гомонай: В’ячеславе Степановичу, будь ласка.

В’ячеслав Брюховецький: Но я коротко...

Сав╕к Шустер: Коротко.

Ганна Гомонай: Попереду в нас пряме включення з космосу.

В’ячеслав Брюховецький: Чекайте. Я мовчав увесь час, кр╕м свого виступу. Дайте мен╕ сказати, тому що це тепер, зрештою, товариш Табачник мене звинуватив у брехн╕.

Ганна Гомонай: Будь ласка. Коротко. Дуже коротко.

В’ячеслав Брюховецький: Я хот╕в би полем╕зувати з останньою статтею пана Табачника чи товариша... Но полем╕зувати з нею дуже важко. Коли я прочитав у "Ки╖вському телеграф╕" цю ганебну ╕ укра╖нофобську статтю... Просто ганебну укра╖нофобську статтю... Я подумав: "Чому це сталося? Як у наш час в╕це-прем’╓р з гуман╕тарних питань з такою зневагою може писати взагал╕ про укра╖нство?" Приблизно, що там з полонин посходили...

Дмитро Табачник: Но це ж неправда. Н╕хто не читав.

В’ячеслав Брюховецький: Дайте, я буду говорити.

Дмитро Табачник: Ви розказу╓те неправду. Причому явно.

В’ячеслав Брюховецький: Ви подайте на мене в суд. Я ╕з задоволенням...

Дмитро Табачник: Та я не принижуся до того, щоб з вами судитися. Ви шука╓те ворог╕в усе життя.

В’ячеслав Брюховецький: А я маю одне пояснення. Укра╖на, на превеликий жаль, укра╖нська нац╕я ма╓ велику травму. Я сьогодн╕ вранц╕ повернувся з Москви, де брав участь у круглому стол╕ з Голодомору, який заборонила рос╕йська влада. Але ╓ психолог╕чна велика травма, нанесена укра╖нськ╕й нац╕╖. ╤ так╕ статт╕ можуть з’являтися в травмован╕й св╕домост╕ або голодом, або, навпаки, пере╖данням. ╤ншим я н╕чого не можу пояснити.

Сав╕к Шустер: Да. Спасибо.

Ганна Гомонай: В’ячеславе Степановичу, ми ма╓мо зараз перерватися. Оск╕льки попереду на нас чекають велик╕ справи. Попереду в нас прямий зв’язок з космосом. Це абсолютно серйозно. Ми зараз ╕демо на коротку паузу. Реклами комерц╕йно╖ сьогодн╕ нема╓. Пот╕м ми будемо на зв’язку з космосом. А пот╕м ми будемо говорити про кров. Дуже гостре запитання. Будь ласка.

(ПАУЗА)

Велик╕ Укра╖нц╕

Ганна Гомонай: Отже, це «Велик╕ Укра╖нц╕». Зв’язок з космосом – це справа непроста. Ми його налагоджу╓мо. ╤ попереду в нас телем╕ст з М╕жнародною косм╕чною станц╕╓ю. Але зараз ми переходимо до ╕ншо╖ нашо╖ теми. Це кров. Почина╓мо говорити на цю гостру тему. Отже, кого можна вважати укра╖нцем? Кров.

Сав╕к Шустер: Вопрос реально очень острый. Мы уже слышали по обсуждению языка. У Украины очень сложная история, как у многих европейских стран, между прочим. Тут на протяжении веков жили и живут люди разных народов: и украинцы, и русские, евреи, поляки, крымские татары. Всех не перечислишь. И можно ли говорить о том, что украинцами могут считать себя только те, чьи бабушки-дедушки были украинцами? У нас нет связи с космосом. То есть у нас нет аудиосвязи с космосом. У нас есть видеосвязь. Но то, что он нас – космонавт – не слышит, – не факт. Поэтому давайте иметь в виду это. Вот, видите, мы уже связаны с Международной космической станцией. Человек, которого мы видим, – это полковник российской армии.

Ганна Гомонай: Юр╕й Маленченко, який народився в Укра╖н╕.

Сав╕к Шустер: Но он родился в Украине.

Ганна Гомонай: В м╕ст╕ Св╕тловодську на К╕ровоградщин╕. Його мати – вчителька, батько – голова колгоспу. Я думаю, що в╕н нас не чу╓. Юр╕ю, ви нас чу╓те?

Сав╕к Шустер: Нет, нет. Мы ждём. Пока мы хотим задать вопрос. Перед обсуждением этого сложнейшего вопроса. Острейшего. Хотим задать аудитории прямой вопрос…

Юр╕й Маленченко: Я прошу прощения. Киев, говорите с бортом.

Сав╕к Шустер: Вот видите, нам говорят, что мы должны говорить с бортом. Добрый вечер.

Ганна Гомонай: Юр╕ю, доброго вечора. Ви нас чу╓те?

Юр╕й Маленченко: Добрый вечер!

Ганна Гомонай: Доброго вечора. Що ви в╕дчува╓те, прол╕таючи над Укра╖ною?

Юр╕й Маленченко (у прямому включенн╕ з МКС): Украина – это моя родина. Я всегда знаю время, когда я пролетаю над Украиной, и если позволяет расписание, я всегда смотрю. Это хорошее чувство. Примерно такое же, как когда ты едешь домой. Возвращение домой. Вот такое чувство – очень приятное, хорошее.

Сав╕к Шустер: Господин Рыбчинский, вы тут говорили… А человек первую фразу, которую он произнёс: «Украина – моя родина». Значит, потому что Юрий родился на территории Украины – в Светловодске, на Кировоградщине. Его мать – учитель в прошлом, его отец возглавлял колхоз. В 94-м году Юрий первый раз полетел в космос. Ему было 33 года, он был командиром экспедиции на станцию «Мир». Через шесть лет он полетел в космос уже в экипаже американского космического корабля Shuttle. В 2003-м году Юрий Маленченко возглавил экспедицию на Международную космическую станцию и потом, после этого, он женился на гражданке Соединённых Штатов. Да, ему всего лишь 46 лет. Это его четвёртый полёт. Мы вопросы, конечно, согласовали, потому что это такая деликатная миссия. Может быть, мы хотели другие задать вопросы… Скажите, пожалуйста, Юрий: с вашей точки зрения, какими качествами должен обладать человек, чтобы претендовать на звание великого человека?

Велик╕ Укра╖нц╕

Юр╕й Маленченко: Я единственное хотел сказать – что мне 45 лет, хотя это несущественно. Но что касается великих людей, я, конечно же, ожидал этого вопроса. И я подумал немного здесь. Это такой интересный вопрос… И можно тут даже целую теорию создать и провести квалификацию людей, как-то их распределить, классифицировать. И, может быть, даже инструкцию написать – что нужно делать, чтобы стать великим. И может быть даже, эта инструкция кому-то поможет. Но если думать персонально о людях, то, конечно, они настолько все разные… И, собственно, в этом и прелесть людей – что они все разные. И тут не найдёшь ничего общего. Два человека возьми – очень сложно… Поэтому кто-то – великий спортсмен, кто-то – великий музыкант. И слава Богу, у нас, на Украине, таких людей – огромное множество, они признаны во всём мире. Их любят и уважают, и есть за что. Я бы хотел вспомнить о таких хороших датах как… Мне ближе 50-летие запуска первого искусственного спутника. И люди, которые связаны с этим событием, – это Циолковский, Королёв. И что можно тут выделить? В самом начале, конечно, увлечённость. Они были увлечены идеей. А перед этим нужно почувствовать эту идею, нужно заразиться ею. И вот этот дар предчувствия… Понять, что это важно и что это перспективно.

Ганна Гомонай: Юр╕ю, ми бачимо, що у вас на борту укра╖нський прапор. Ви берете його в кожний пол╕т?

Юр╕й Маленченко: И результат. Самое главное – результат. Результат может и не получиться. Но результат был. И сейчас уже мы как бы говорим о космонавтике как о состоявшейся вещи, и моё глубокое убеждение – что это только начало. И мы ещё даже не представляем, что будет дальше с этим. Насколько это важно для человека.

Ганна Гомонай: Юр╕ю, ви чу╓те нас?

Юр╕й Маленченко: Тут можно говорить очень много. Я не хочу долго говорить.

Ганна Гомонай: Юр╕ю, будь ласка, скаж╕ть… У вас за спиною ми бачимо укра╖нський прапор. Ви берете його в кожен св╕й пол╕т?

Юр╕й Маленченко: Извините, не понял. Ещё раз скажите, пожалуйста.

Сав╕к Шустер: А вы украинским языком владеете?

Юр╕й Маленченко: Я понял, да. Понял. Дело не в языке. Просто связь… Не всегда чётко слышно. Да, я взял с собой. Мне приятно, что у нас состоялась такая встреча. Есть возможность показать… Конечно, мне он близок. Это как частица того, что я имею. Поэтому я его взял с собой.

Сав╕к Шустер: Скажите, Юрий: вы готовы назвать несколько имён людей, которых вы считаете великими украинцами? Самими великими всех времён?

Юр╕й Маленченко: Я уже два имени назвал. Я как бы сказал перед этим, что они мне близки, потому что я в этой отрасли работаю уже долгое время. Поэтому я заговорил о Циолковском и Королёве. Тут есть и другие люди. И Кондратюк тоже – очень известный и много сделавший человек. Я в данный момент не могу сказать – один или два человека. Потому что много есть направлений, где есть великие люди. Трудный вопрос. Я не готов сегодня.

Ганна Гомонай: Юр╕ю, ми вам дяку╓мо. Ми бажа╓мо вам щасливого польоту ╕ м’якого приземлення. Пам’ятайте про Укра╖ну. Спасиб╕.

Юр╕й Маленченко: Спасибо вам. Спасибо.

Ганна Гомонай: Леон╕д Каденюк, будь ласка.

Велик╕ Укра╖нц╕

Едуард Кузн╓цов: Добрий веч╕р. Я одну секундочку… Кузн╓цов Едуард, заступник генерального директора Нац╕онального косм╕чного ╕нституту Укра╖ни. Я хочу сказати, що зараз Маленченко назвав к╕лька пр╕звищ. Це д╕йсно пр╕звища, як╕ роблять славу Укра╖н╕. ╤ Кондратюк, який проклав "м╕сячну трасу", якою скористалися американц╕ при сво╓му польот╕ на М╕сяць. Корольов – це в╕дома наша особист╕сть у ракетно-косм╕чн╕й галуз╕ в Укра╖н╕. Уродженець Житомира. Усесв╕тньо в╕дома людина. Я хот╕в би подякувати Сав╕ку за ц╕кавий проект ╕ сказати, що вчен╕, письменники ╕ творц╕ ракетно-косм╕чно╖ техн╕ки йдуть усе ж таки трошки попереду вс╕╓╖ громадськост╕. К╕лька рок╕в ми працювали над тим, щоб визначити в╕дом╕ ╕мена укра╖нц╕в у св╕т╕. ╤ ось ╕мена Укра╖ни в космос╕. Видатн╕ люди. Я вважаю, даруючи вам цю книгу, що ця книга вам допоможе серед цих видатних людей знайти великих укра╖нц╕в.

Сав╕к Шустер: Дякую.

Ганна Гомонай: Леон╕д Каденюк, перший космонавт незалежно╖ Укра╖ни. Скаж╕ть, будь ласка: в космос╕ дума╓ться про Укра╖ну?

Леон╕д Каденюк: Звичайно. Я, по-перше, виконував пол╕т як представник Укра╖ни. Виконував експерименти укра╖нських учених. Я вже казав про те, що там був укра╖нський прапор, там лунали укра╖нськ╕ п╕сн╕. ╤ звичайно, що там про Укра╖ну дума╓ться. ╤ особливо, коли слуха╓ш укра╖нськ╕ п╕сн╕. ╤ особливо т╕, на яких вир╕с. П╕сн╕ так╕ як, допустимо, «Ясени», «Два кольори», «Чорнобривц╕». Ц╕ п╕сн╕ п╕д враженням того, що бачиш там, у космос╕, – вони наст╕льки вражають… Ви зна╓те, ╓ такий вираз: «Аж ком до горла п╕дходить». Тому саме перебування там, у космос╕, ╕ т╕ враження, як╕ там людина в╕дчува╓… А вона в╕дчува╓ там, звичайно, багато ц╕кавих вражень. Причому т╕, як╕ вона на Земл╕ н╕коли не може в╕дчувати. Вони можуть бути лише там, у космос╕, в стан╕ невагомост╕. Тому я думаю, що там не можна не думати про державу, в як╕й вир╕с, про тих людей, як╕ тебе виховали, про мат╕р, про батька, про вчител╕в, як╕ мене навчили писати. ╤, до реч╕, ╕стор╕╖ навчили, ╕ т╕╓╖ ж географ╕╖ навчили. Тому що, л╕таючи навколо Земл╕, ви зна╓те, я сприймав Землю як великий глобус. ╤ в той же час згадував, як наша вчителька, Тетяна Тимоф╕╖вна Олександрова… Вона ж наш класний кер╕вник була. Як вона приносила цей глобус у клас, а ми, школяр╕, ви зна╓те, дивилися ╕ були вражен╕ не т╕льки тим, що Земля кругла, а тим, що вона ще й крутиться. А в космос╕ будучи, я вже сам переконався в тому, що вона кругла. Тому що мо╖ найперш╕ слова, коли я побачив Землю в ╕люм╕натор╕… Кев╕н Кригель, командир, був поряд з╕ мною. Найперш╕ слова, як╕ просто сам╕ по соб╕ вийшли… Я сказав: «Кев╕н, тепер я бачу, що вона кругла». Тобто в космос╕ дуже ц╕каво. Це зовс╕м ╕нший св╕т. З точки зору ф╕зики ╕нший св╕т. Можна сказати, що це паралельний св╕т. Паралельний св╕т нашому св╕тов╕, земному.

Сав╕к Шустер: Спасибо.

Ганна Гомонай: Спасиб╕.

Сав╕к Шустер: Ну что, подойдём к самому такому острому вопросу… И перед тем, как его обсудить – имея в виду сложность вопроса, сложность страны, сложность этнического состава, вероисповеданий и всего, – вопрос к аудитории. Сложный. Вслушайтесь. Можете ли вы точно назвать вашу национальность по крови? «Да, могу». Начинаем голосовать. «Нет, не могу». Точно назвать свою национальность по крови… Приняли. Сейчас смотрим на результат.

Велик╕ Укра╖нц╕

Ганна Гомонай: 69 в╕дсотк╕в можуть визначити свою нац╕ональн╕сть.

Сав╕к Шустер: Треть страны не может. Вот такой 21-й век. Где в самом деле смешивается кровь и льётся в войнах. Это такая драматичная история.

Ганна Гомонай: Багато людей, як╕ зробили величезний внесок в ╕стор╕ю Укра╖ни, не були укра╖нцями. Митрополит Петро Могила, актор Леон╕д Биков, л╕кар Микола Амосов, князь Ярослав Мудрий, письменник Шолом-Алейхем не були укра╖нцями по кров╕. Таким чином питання: чи можна вважати великими укра╖нцями цих людей?

Сав╕к Шустер: Мы приглашаем к микрофону Петра Симоненко и Юрия Рыбчинского.

Юр╕й Луценко: У мене зауваження. Я думаю, найкращий спец╕ал╕ст по кров╕ – Кличко.

Ганна Гомонай: Будь ласка, давайте подивимося на портрети. Ось вони, ц╕ люди. Хтось може зникнути, якщо ми вир╕шимо, що…

Сав╕к Шустер: Исчезнут – понятно – Петро Могила, Леонид Быков, Николай Амосов, Ярослав Мудрый и Шолом-Алейхем. Они исчезнут.

Володимир Литвин: А Хмельницький?

Сав╕к Шустер: А Хмельницкого мы не вписали.

Володимир Литвин: Он в╕н у вас сто╖ть першим.

Сав╕к Шустер: Но он не исчезнет.

Володимир Литвин: На рахунок кров╕ ╓ питання, бо там польська кров також присутня. Тому, якщо вже так п╕шло…

Юр╕й Рибчинський: Кому першому? Мен╕?

Ганна Гомонай: Будь ласка.

Сав╕к Шустер: Вам, да.

Юр╕й Рибчинський: Я думаю, що, якщо взяти так╕ приклади… Наприклад, один з найславетн╕ших поляк╕в був П╕лсудський, який був, як в╕домо, б╕лорусом. Але в╕н усе р╕вно зробив для сво╓╖ Польщ╕ б╕льше, н╕ж етн╕чн╕ б╕лоруси. Жанна д’Арк, як в╕домо, була н╕мкеня, як Патр╕с╕я Каас – з Лотаринг╕╖. Але нац╕онал╕зм почався саме з Жанни д’Арк у св╕т╕. Вона зробила для сво╓╖ кра╖ни б╕льше, нав╕ть н╕ж де Голль. Володимир Муляв╕н народився ╕ вир╕с – рос╕янин – на Урал╕. При╖хав, уже в╕дслуживши, в ансамбл╕ в Б╕лорус╕ю. ╤ вс╕ дос╕ – б╕льш╕сть аудитор╕╖, – якби ви поставили питання, яко╖ нац╕ональност╕ в╕н… В╕н для Б╕лорус╕╖ зробив б╕льше, н╕ж етн╕чн╕ б╕лоруси. Кобилянська Ольга, як в╕домо, була н╕мкеня. Тому нац╕ональн╕сть людини, яка може представляти ту чи ╕ншу кра╖ну як видатна особист╕сть… Д╕зраел╕ був ╓вре╓м, але в╕н зробив для Англ╕╖ б╕льше, н╕ж етн╕чн╕. Я думаю, що це не головний чинник.

Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Я вообще считаю, что этот вопрос надо снять с повестки дня. Он абсурден. Потому что он, по сути дела, навязывает расизм. Я объясню почему. У нас ни один из достойных граждан, кто внёс огромный вклад в развитие Украины – если считать от татаро-монгольского ига, учитывать, сколько под Австро-Венгрией были, сколько под поляками, – не имеет права тогда вообще претендовать на звание «великий украинец». Если сегодня мы подумаем о том, что происходит, и если такую точку зрения навязывать, как пытаются навязать…

Сав╕к Шустер: Кто, кто?

Петро Симоненко: Я говорю о том, что поставили для дискуссии. Я считаю, что это абсурдный вопрос. Русский парень не может тогда любить украинскую дивчину, получается. Или, допустим, сын задаёт вопрос тогда матери: «Почему ты не украинка?»

Сав╕к Шустер: Господин Симоненко, вы можете сказать, что он абсурдный, но не имеете права говорить, что вам навязали. Это две разные вещи. Абсурдный – пожалуйста.

Велик╕ Укра╖нц╕

Петро Симоненко: Я считаю, что он не объединяет народ Украины. Он, наоборот, разъединяет. Потому что мы договорились о том, что великими делами и делами конкретными определяем отношение к этому человеку, что он сделал. А в данном случае раскалывается общество. И я считаю, что это неправильная позиция. Поэтому я и предложил: давайте снимем этот вопрос. Ещё раз хочу подчеркнуть: у нас смешанных браков очень много. Что это, "меньшовартость" навязывается у нас в обществе? Что если со смешанного брака и если снова по принципу или, вернее, по критерию крови… Когда он совершил великие дела, подвиги, а он не может относиться к великим украинцам… Я считаю, что это неправильная в корне постановка вопроса, и убеждён, что многие меня поддержат – что нельзя подходить по такому принципу, определяя вклад конкретного гражданина Украины в те дела, которые были совершены им на территории Украины.

Сав╕к Шустер: Виталий Коротич.

В╕тал╕й Коротич: Я хочу ╓дине додати: трохи тверезост╕ до ц╕╓╖ дискус╕╖. Мен╕ дуже сподобався 31 в╕дсоток наших присутн╕х тут людей, як╕ сказали, що вони не гарантують сво╓╖ нац╕ональност╕. Скаж╕ть мен╕: хто з вас зна╓ на п’ять, на чотири покол╕ння св╕й р╕д у глибину? Майже н╕хто. Дуже мало хто. Я не гарантую високих моральних якостей прапрапрад╕д╕в ╕ прапрапрабабок сво╖х та ╕нших. Друге: ╕сну╓ ╕сторичний досв╕д, дуже печальний. Досв╕д Г╕тлера, де були н╕мц╕ на половину, на третину, на чверть. Досв╕д, скаж╕мо, П╕вденно╖ Африки, де не могли об╕йтися лише породистими п╕вденноафриканцями, ╕ там було введено звання «почесний б╕лий». Тому що треба було, щоб ╕нд╕йц╕в, японц╕в уводити до об╕гу сво╓╖ нац╕╖, а вони не могли через те, що лише породист╕… Про що я хочу сказати? Визначення нац╕╖ по кров╕ – абсолютно шк╕длива, неправильна ╕ небезпечна теза. Через те, що ми, по-перше, не можемо цього зробити. Просто не можемо зробити цього з повною достов╕рн╕стю. А друге – це не ма╓ н╕якого сенсу. Тому що людина, яка ма╓ укра╖нських предк╕в, при всьому при цьому може не мати до Укра╖ни абсолютно н╕якого в╕дношення.

Юр╕й Рибчинський: Чи бути великою падлюкою.

Олександр Мороз: Я думаю, що треба критично подивитися нав╕ть до того голосування, яке ми т╕льки що спостер╕гали. Якби ми ставили питання так: ╕з, скаж╕мо, 20-го стол╕ття ви гаранту╓те, що ви – укра╖нець за походженням, – тод╕ це одна справа. От у мене записи мого д╕да ╕ прад╕да, де приблизно з 1760-го року – я знаю, що це були укра╖нц╕. Маковецький ╕ Вороний. Але що дал╕ було… А що було по батьков╕й л╕н╕╖… Через нашу землю долучилося ст╕льки людей… Може, ми тому ╕ вижили сьогодн╕ ╕ як нац╕я, що була р╕зна кров. ╤ тому не можна це брати за основу, бо ми далеко зайдемо. Я вважаю, що великими укра╖нцями можуть бути люди незалежно в╕д етн╕чного походження. Тим паче, що сьогодн╕ – правильно говорить В╕тал╕й Коротич – не може н╕хто гарантувати, що в нього отака голуба, чи голуб╕ша, чи якась ╕нша кров. Н╕.

╤рина Дерюг╕на: Я хочу высказать своё мнение. Мне кажется, что украинская кровь – это прежде всего многих-многих национальностей. Потому что именно вот это качество этой гремучей смеси даёт возможность украинским женщинам быть одними из лучших в мире. Украинским гимнасткам проявлять себя, все самые лучшие качества. Потому что вы не представляете, как важно вот это… Вот говорят: «духовность», «эмоциональность». Но именно вот это мы чувствуем – то, что нас греет, согревает. И это очень важно для патриотизма.

Велик╕ Укра╖нц╕

Леон╕д Кравчук: Я думаю, що нам потр╕бно виважено п╕д╕йти до ц╕╓╖ проблеми, щоб ми не досягли абсурду. Принаймн╕ коли йдеться про таке питання – «укра╖нець», – треба на нього в╕дпов╕сти ╕ записати нав╕ть у паспорт╕. Тобто це нац╕ональн╕сть. Це просто ╕ ясно. Але коли йдеться про поняття «великий укра╖нець», то це не впису╓ться в поняття «укра╖нець як громадянин Укра╖ни». Це щось б╕льше. Тому така проблема як кров не повинна тут присутньою бути, коли ведеться мова про великого укра╖нця.

Ганна Гомонай: Левко Лук’яненко.

Левко Лук’яненко: П╕сля того всього, що говорили про ц╕ три чинники, можна сказати, що кожний ╕з них вигляда╓ як виняток. Окремий випадок – ось так бува╓. Але якщо говорити загалом, то суть людини визнача╓ться самою ╖╖ настро╓н╕стю, ╖╖ св╕тоглядом. ╤ з чим ╕ як вона пов’язу╓. Можна народитися в╕д укра╖нських батьк╕в ╕ почуватися турком. Очевидно, можна. Можна народитися рос╕янином або поляком ╕ почуватися укра╖нцем. Ось де фактично проблема нац╕╖ найб╕льше залежить в╕д самого вибору людини. Але я не хот╕в би зводити до, зна╓те, такого значення, що н╕чог╕с╕нько не означають мова, ╕ земля, ╕ кров. Вони означають. Вони багато означають. Якщо людина народилася в сел╕, ╕ вона ╕з самого малечку чу╓ укра╖нську мову, ╕ вона звича╖ ц╕ зна╓ – то вона душевно ╓ багатою. ╤ це збагачу╓ ╖╖. Бо вона ж не просто народилася в якомусь там сел╕, а там були д╕ди, там були прад╕ди, там були прапращури ╕ так дал╕. ╤ вона ╓ продовжувачем духу ╕ культури отих сво╖х попередник╕в. Вона може з цим порвати, вона може пере╖хати в Н╕меччину ╕ стати н╕мцем. Але якщо вона не порвала, то це збагачу╓ ╖╖. Та сама проблема кров╕. Кров також ма╓ значення, але, звичайно, не вир╕шальне. Бо можна народитися одним ╕ стати ╕ншим. Але кров сама… Дитина до двох рок╕в народилася в батька, який мислиться англ╕йським синтаксисом. ╤ вона говорить: «Я буду не». Ще не вм╕╓ говорити, але вона говорить: «Я буду не, я п╕ду не». Тобто вона вже використову╓ граматику англ╕йську. Значить, в╕д народження багато що закладено. Але коли говорити про великих укра╖нц╕в, то я хот╕в би сказати… Див╕ться, у Ватикан╕ ╓ правило. Вони визначають великих людей, як╕ прислужилися католицьк╕й церкв╕, через 30 рок╕в. ╤ тому коли ми зараз хочемо найти великих укра╖нц╕в, то я думаю, що краще всього дивитися про тих, хто вже помер. ╤ пройшов якийсь час, ╕ ми можемо бачити… ╤ ╓ можлив╕сть в╕докремити др╕б’язкове в д╕яльност╕ людини, ╖╖ др╕бн╕ гр╕хи, в╕д великого. Ви зна╓те, що Пантелеймон Кул╕ш з╕ сво╖м селом побився, його хату спалили селяни. Але в╕н для нас великий укра╖нець.

Сав╕к Шустер: Господин Лукьяненко, люди, которые будут голосовать, – они будут так и думать. Они будут думать, что великие – они… Как минимум, 30 лет должно пройти. Или это великие, которые могут быть их современниками. Это люди будут решать, правильно?

Ганна Гомонай: У наш╕й студ╕╖ з’явився Ярослав Грицак, ╕сторик. Будь ласка, з ╕сторично╖ точки зору, що таке укра╖нська кров? Це укра╖нське походження ск╕лькох покол╕нь?

Ярослав Грицак: Це питання не ма╓ в╕дпов╕д╕. Принаймн╕ сенсовно╖ в╕дпов╕д╕. Я можу назвати вам дек╕лька десятк╕в наукових значень нац╕╖, нац╕ональност╕. Жодне з них не включа╓ поняття кров╕. Можна сперечатися про територ╕ю, мову, походження, але не кров. Кров╕ радше функц╕ю в╕д раси… Це знову не ╓ наукове. Просто кажу, що коли говорять про кров, то, звичайно, пов’язують не з нац╕╓ю, а з расою. Був такий випадок у 70-х роках. Зараз назву пр╕звище, бо ця людина вже, на жаль, пок╕йна – яка написала монограф╕ю тод╕, коли багато говорилося про сп╕льну радянську сп╕льноту, народ, яка доказувала, що н╕бито м╕ж укра╖нцями ╕ рос╕янами найб╕льше кровно╖ спор╕дненост╕, в них найб╕льш однакова к╕льк╕сть кров’яних т╕лець. Це см╕шно, але це робилося. Але це, я думаю – вибачте, що скажу, – не ╓ сенсовна дискус╕я. ╢ р╕зн╕ ознаки кров╕, ╓ р╕зн╕ ознаки нац╕╖, нац╕ональност╕, а не кров. Нац╕я ╕сну╓ тут, у голов╕ й у серц╕. Але не у венах.

Сав╕к Шустер: Юрий Луценко. И заканчиваем эту дискуссию.

Юр╕й Луценко: Ви зна╓те, я за те, щоби кров внести в критер╕й. Але не в сенс╕ "в кого яка кров". У сенс╕ того, чи готова людина в╕ддати свою кров за Укра╖ну. Бо людина з варязьким кор╕нням – князь Святослав – см╕ливо лив ╖╖ за те, що тод╕ було Укра╖ною. Богдан Хмельницький, який мав деяке польське кор╕ння, проливав ╖╖ за майбутню Укра╖ну. Сидор Ковпак не дивився взагал╕ на нац╕ональност╕, а боровся за Укра╖ну. Мо╖ два д╕ди, як╕ стояли п╕д Рейхстагом, боролися за Укра╖ну. Д╕ди мого колеги, наприклад, Тараса Стецьк╕ва, як╕ були в УПА, також боролися за Укра╖ну. Кожен, хто пролива╓ кров за свою в╕тчизну, ╓ укра╖нцем.

Сав╕к Шустер: Во-первых, есть предложение Петра Симоненко этот вопрос снять. Вообще.

Юр╕й Рибчинський: Щоб не лилася кров.

Сав╕к Шустер: Я думаю, что сказал Юрий Луценко – это и правильно, но никто не считает, я думаю, в этом зале, что человек, не готовый пролить кровь за Украину, может считаться великим украинцем. Я думаю, что это уже точно не величие. Но потом мы будем обсуждать качество величия, особенности величия. Можно спросить вас: снимаем этот вопрос с повестки дня? Кто за?.. Кто нет? Господин Лукьяненко?

Левко Лук’яненко: Репл╕ка.

Петро Симоненко: Спасибо огромное за поддержку. Правильное решение. Спасибо.

Сав╕к Шустер: Кто против? Левко Лукьяненко против.

Левко Лук’яненко: Я хот╕в би репл╕ку. Звичайно, тут п╕дкреслювали, що нема╓ чисто╖ нац╕╖, все перем╕шу╓ться ╕ так дал╕. Але я хочу сказати, що кран╕олог╕чне досл╕дження, тобто досл╕дження череп╕в ╕ так дальше, с╕верян 12-го ╕ 11-го стол╕ття показу╓, що вони н╕чим не в╕др╕зняються в╕д с╕верян тепер╕шнього 20-го – уже 21-го – стол╕ття. Отже, зм╕ни не так╕ вже, розум╕╓те, велик╕, як може здаватися. ╤ друге: Укра╖на територ╕ально трошки р╕зна. У нас ╓ чотири групи антрополог╕чн╕. То якраз П╕вдень б╕льше зм╕шаний, П╕вн╕ч якраз зберегла б╕льше отого з час╕в восьмого, дев’ятого, десятого стол╕ття, що п╕дтверджу╓ антрополог╕я.

Олександр Мороз: Левко Григорович, ви там близько до Рос╕╖ народилися. Ви обережно про це говор╕ть. Бо вас можна зап╕дозрити.

Левко Лук’яненко: Я в л╕сах народився на С╕верщин╕.

Мирослав Попович: Я хот╕в би заперечити Левку Григоровичу. Вас просто погано по╕нформували. Р╕зниця дуже велика м╕ж черепами с╕верян ╕ сучасного населення Черн╕г╕вщини. Узагал╕ по Укра╖н╕ антрополог╕чн╕ дан╕ показують, що тут було дуже багато р╕зних вплив╕в. Можна гарантувати, що якщо б ми брали на десять покол╕нь, то там би було не 30 в╕дсотк╕в, а вс╕ 100.

Левко Лук’яненко: Це книга Брука «История русского населения по антропологическим данным».

Мирослав Попович: Я знаю. Не будемо сперечатися на ц╕ теми. Я зовс╕м ╕нше хот╕в сказати. Ми фактично вир╕шили, що не входить у вир╕шальн╕ ознаки нац╕╖. ╤ багато дискус╕й було саме тому, що плуталося, що ми мусимо взяти за позитив, а що ми мусимо в╕дкинути як вир╕шальну ознаку. Я хот╕в би просто запропонувати такий простий приклад. Треба насамперед, коли ми пита╓мо, чи Лен╕н – великий укра╖нець, чи Анна Ахматова – велика укра╖нка ╕ так дал╕, спитати ╖х треба було б самих. Того ж Булгакова – чи вважа╓ в╕н себе укра╖нцем. ╤ самосв╕дом╕сть ╓ дос╕… Як Ярослав Грицак наводив приклад: десятки визначень нац╕╖. То все-таки ми н╕куди не можемо под╕тися в╕д самосв╕домост╕. ╤ якщо ми визнача╓мо самосв╕дом╕сть як ознаку нац╕╖ в ц╕лому, то тим б╕льше це в╕дноситься до людини. Якщо людина не хоче вважати себе укра╖нцем, то вона не ╓ укра╖нцем, ╕ нема проблем. Якщо вона вважа╓ себе укра╖нцем, нав╕ть якщо вона не зна╓ мови… Ми ж н╕якими апаратами не зможемо встановити, яка в не╖ там душа – укра╖нська, не укра╖нська. Передус╕м мен╕ зда╓ться, що це було вир╕шальним. На зак╕нчення один т╕льки приклад. Як себе самовизначили укра╖нцями д╕яч╕ укра╖нсько╖ громади, яка постала тут п╕сля Кирило-Мефод╕╖вського братства. Антонович був поляк за походженням, Рильський Тадеуш – батько Максима Тадейовича – поляк був. Юркевич був поляк. Беренштам був ╓врей. Русов був рос╕янин. Сестри Л╕ндфорс були шведки. Наполовину шведки, наполовину француженки. ╤ були, звичайно, ╕ укра╖нц╕. ╤ вони себе конституювали як перша укра╖нська громада. Честь ╖м ╕ слава. ╤ це вир╕шу╓ вс╕ наш╕ дискус╕╖.

Сав╕к Шустер: Мы снимаем вопрос крови с повестки.

Володимир Кличко: Все едины, что мы готовы снять этот вопрос с повестки нашего дня.

Сав╕к Шустер: Но мы ещё аудиторию не спросили.

Володимир Кличко: Конечно. Но я бы хотел сказать такой факт: что Украина географически расположена так… И находится в Европе как ворота. Украина является воротами в Европу. И сколько войн прошло через территорию Украины! Вы вспомните, сколько в истории было войн. Сколько национальностей прошло через Украину. Я хочу сказать тот факт, что украинцы… Есть что-то в крови или нет, но украинцы – прекраснейшая нация. Они интеллигентны. Мы интеллигенты. И они прекрасно выглядят. Благодаря путешествиям мне, конечно же, довелось видеть многие нации. Я просто лишь сконстатировать хотел факт, что Украина действительно прекрасна своим народом.

Сав╕к Шустер: Так, давайте поставим вопрос… Господин Литвин, пожалуйста. Я прошу: только коротко.

Володимир Литвин: Очевидно, це корисно було б – обговорення питання щодо кров╕. Бо я думаю, ми вс╕ переконалися в тому, що нам треба вчити св╕й родов╕д. Бо ми його не зна╓мо, оск╕льки в нас перервана ╕сторична пам’ять. А це ма╓ виключно важливе значення. Чому? Бо скр╕зь поважають породу. ╤ ми не повинн╕ плакатися ╕ говорити, що ми – великий народ, який ма╓ величезну ╕стор╕ю, величезну тягл╕сть ╕ величезн╕ традиц╕╖. Я думаю, це буде стимулом, щоб кожна с╕м’я, кожна родина, кожна людина поц╕кавилася, а хто ж його були батьки, якого в╕н роду-племен╕.

Велик╕ Укра╖нц╕

Сав╕к Шустер: Итак, наша аудитория ответит на вопрос, можно ли считать великим украинцем человека без украинской крови. Совет гарантов предложил вообще снять этот вопрос. Вы, в принципе, вашим голосованием сейчас и решите. Можно ли считать великим украинцем человека без украинской крови? «Да, можно» – вопрос снят. «Нет, нельзя»… Приняли. Сейчас смотрим. Имеем в виду, что 30-ти процентам вообще было трудно назвать по крови точно национальность. 70 / 30. Тоже вопрос снят. Хотя 30 процентов сказали, что "нет, нельзя". Мы поймём, кто это в основном, какая социальная страта.

Ганна Гомонай: Отже, проект «Велик╕ Укра╖нц╕» в еф╕р╕ без комерц╕йно╖ реклами, тому ми перервемося ненадовго.

Сав╕к Шустер: Да, мы прервёмся, но потом мы начнём уже обсуждать особенности. Это значит, что в украинской культуре значит быть великим. Какими качествами надо обладать для величия.

(ПАУЗА)

Ганна Гомонай: Отже, ми поверта╓мося. До реч╕, Сав╕к, нам сказали редактори, що вже почалася СМС-розсилка. Наприклад, "П╕дтримай Григор╕я Сковороду". Мирослав Попович, я думаю, що ви ма╓те як автор його книги…

Сав╕к Шустер: Это происходило во всех странах. Во всех странах создавались группы поддержки, группы людей, которые продвигали именно своих. Вот есть известный человек по фамилии Брунель в Англии. Его именем назван Бристольский университет. Он человек не очень известный в массе, в больших народных кругах. Но Бристольский университет создал инициативную группу. В итоге он не только вошёл в два десятка. Он стал вторым. Он как бы считается человеком, который создал железную дорогу в Великобритании. Но это абсолютно не известная личность. Имея в виду, что Шекспир пятый.

Ганна Гомонай: Отже, давайте п╕д╕б’╓мо п╕дсумки по голосуванням. Як сьогодн╕ проголосувала наша аудитор╕я по трьом ключовим позиц╕ям – це земля, кров ╕ мова.

Сав╕к Шустер: Значит, у нас по крови… Только что мы видели. 70 против того, чтобы считать обязательно великим украинцем того, кто имеет украинскую кровь. 30 считают, что всё же "да, должен иметь". Дальше у нас по языку было 70 / 30 тоже примерно. По языку – 70 / 30, совершенно верно. Ровно так же, как и сейчас. И по вопросу земли, где у нас и Дмитрий Табачник, и Юрий Луценко высказали практически одну и ту же позицию… Там гораздо выше был показатель. Мы получили очень открытый народ. Если говорить, что наша аудитория отражает народ Украины, отражает население, мы получили очень-очень открытые результаты.

Ганна Гомонай: Але ми хочемо сказати, що це позиц╕я б╕льшост╕ нашо╖ аудитор╕╖, яка п╕д╕брана за основними критер╕ями соц╕олог╕чно╖ виб╕рки Ки╖вським м╕жнародним ╕нститутом соц╕олог╕╖. Тобто так уважають 200 людей. А як уважа╓те ви – голосуйте.

Велик╕ Укра╖нц╕

Сав╕к Шустер: Да, но вы знаете, мы вам помогаем делать ваш выбор, а вы нам иногда открываете глаза. Я сейчас зачитаю короткое письмо, которое мы получили вчера от Ивана Павловича Ерешко из Донецкой области. Значит, вот он пишет... "Я считаю, что в области кулинарии надо считать великим древнего мужика, жившего на территории Украины, который первым применил засолку сала…" Это для вас, господин Луценко… "…Это стало символом и достоянием украинцев. Кто он был, этот человек? Земледелец, путешественник или знатного рода? Он своим изобретением помог миллионам людей выжить в войнах, походах, в голодные тяжёлые годы, в тяжёлых трудах. И ясно, что он не был мусульманин, еврей или иудей, потому что у них это считается мерзостью. Он был древний украинец. Его надо считать великим украинцем. Надо историкам и скульпторам изготовить ему памятник, где древний мужик держит в руках кусок сала, протягивая его впереди себя. Конечно, его надо изготовить вдвоём с женой, его помощницей". Ерешко Иван Павлович, улица Партизанская, посёлок Корсунь, Енакиевский район, Донецкая область. Вот пожалуйста...

Ганна Гомонай: Тепер його зна╓ вся кра╖на.

Юр╕й Рибчинський: Наск╕льки я знаю ╕сторично, то це в╕дбулося п╕д час татаро-монгольсько╖ навали, коли монголи р╕зали м’ясо, а сало викидали. ╤ ось щоб вижити людям, як╕ тут жили, тому що ╖м не було, чого ╖сти... Сало – це ╖жа. Тому не знаю: можливо, це був ╕ не укра╖нець, а татаро-монгол.

Олександр Мороз: Ясно, що на цьому пам’ятнику сало треба буде м╕няти щодня, але, очевидно, такий пам’ятник можна було б ставити. Проте якщо ми сьогодн╕ шука╓мо великого укра╖нця, то, скор╕ше всього, це треба було би дати такий узагальнений образ ж╕нки-матер╕, тому що це найб╕льший укра╖нець. Бо мало яким ж╕нкам ╕нших нац╕ональностей так тяжко доводилося, як доводиться справд╕ укра╖нським ж╕нкам.

Сав╕к Шустер: Так, сейчас мы начинаем обсуждать то, что называется параметрами или особенностями величия. Скажем так, наши британские коллеги из BBC, авторы формата, предложили особенности британского величия. То есть, что делает человека великим...

Ганна Гомонай: Отже, для англ╕йц╕в це хоробр╕сть, розум, л╕дерство, сп╕вчуття, спадщина – тут вони мали на уваз╕ внесок чи сл╕д, який людина залишила в ╕стор╕╖.

Велик╕ Укра╖нц╕

Сав╕к Шустер: Вот мы видим эти пять параметров. Я могу сказать, что Винстон Черчилль стал первым британцем явно не за сострадание, а за лидерство. Леди Диана стала третьей не за гениальность и ум, а за сострадание. Шекспир был избран пятым не за лидерство или храбрость, а за гениальность и след, который он оставил в истории.

Ганна Гомонай: Але ви бачите зараз, що тут з’явилися чотири укра╖нських параметри, як╕ виявили наш╕ попередн╕ опитування. Тобто це щедр╕сть, самопожертва, волелюбн╕сть ╕ хитр╕сть.

Сав╕к Шустер: Значит, после обсуждения мы это обсудим, а аудитория проголосует. Из этих девяти пять универсальных, а четыре, так считаем, украинских. Вот надо будет выбрать пять, которые потом станут нашими параметрами. Итак, Виталий Коротич. Хитрость – это украинская черта?

В╕тал╕й Коротич: Я хочу додати тут ╓дине по вс╕х якостях. У нас величезний народ, тому вс╕ ц╕ якост╕ знайдуться... Тобто в 50-ти м╕льйонах людей це знайдеться. Тут питання нема╓. Але сюди треба неодм╕нно додати моральн╕сть. Тому що хитрий чолов╕к, який непорядний, – це аферист. Хоробрий чолов╕к, який непорядний, – це бандит. Тому обговорювати питання про те, чи хоробр╕ укра╖нц╕, чи н╕, неможливо поза питанням моральност╕. Це будувалося переважно на основ╕ християнських ц╕нностей, на основ╕ певних б╕бл╕йних запов╕дей. ╤ весь час говорячи про якост╕ укра╖нського народу, треба мати на уваз╕ моральн╕ засади, як╕ за ними стояли. ╤накше абстрактно ц╕ якост╕ н╕чого не характеризують.

Сав╕к Шустер: А почему британцы решили, что моральность – это для них не так важно?

В╕тал╕й Коротич: Вони на остров╕, може, там якось ╕накше...

Сав╕к Шустер: Александр Мороз: хитрость – это украинское?

Велик╕ Укра╖нц╕

Олександр Мороз: Я думаю, що ми обговорю╓мо сьогодн╕ таку тему як "великий укра╖нець". Тут не можна розбити диференц╕йовано по якихось якостях. Цього робити не можна, а краще всього оц╕нювати по тому, що найб╕льше означа╓ укра╖нство в душ╕ кожно╖ людини. Тобто хто ╕з тих в╕домих постатей для кожно╖ або для б╕льшост╕ людей ╓ виразником цього укра╖нства. ╤ мен╕ зда╓ться, що тут просто поза конкуренц╕╓ю буде Тарас Григорович Шевченко, тому що це ╕ основоположник, ╕ творець укра╖нсько╖ л╕тературно╖ мови, ╕ в╕н п╕шов по вс╕й кра╖н╕... ╤ вже до стандарт╕в ц╕╓╖ мови при╓днувалися ╕нш╕ територ╕╖, мовн╕ групи ╕ так дальше. В╕н великий ╕сторик, в╕н великий художник, в╕н – справд╕ та людина, яка може претендувати на перше м╕сце у такому вираз╕ як "великий укра╖нець". А дал╕ йдуть ╕ мужн╕й Богдан Хмельницький, якому хороброст╕ вистачало ╕нколи йти ╕ проти сво╖х однодумц╕в, в╕дстоюючи ╕нтереси в тому, як в╕н бачив Укра╖ну, ╕ так дальше... ╤ той же Вернадський, ╕ група людей – як Правик, Т╕тенко, – як╕ поклали сво╓ життя, застер╕гши ус╕х в╕д б╕ди чорнобильсько╖, ╕ так дальше. Ми й про них чомусь забува╓мо. Тому я вважаю, що саме те, що в душ╕ кожного живе... Хто сп╕ва╓ п╕сн╕ Шевченка, хто в╕дчува╓ його або ще щось, той повинен на тому зупинитися. ╤ зараз не треба класиф╕кувати по деталях, тому що нема╓ фрагмент╕в. Бо може бути людина – я тут згоден з Коротичем – ╕ хитрою, ╕ аморальною, ╕ може бути будь-якою. Ця риса може бути у р╕зних людей, але те, що концентру╓ розум╕ння велич╕ народу, велич╕ нац╕╖, велич╕ Укра╖ни, то треба в сукупност╕ брати саме те, як воно в╕дбито в душах ╕нших людей.

Сав╕к Шустер: Спасибо, господин Мороз. Мы вас отпустим, потому что у вас завтра съезд. Вам понадобятся все эти девять качеств и ещё больше, да? Чтоб этот съезд прожить. Юрий Луценко... Но давайте скажем, что если англичане сумели определить свои особенности величия, то мы тоже должны быть в состоянии определить особенности украинского величия.

Юр╕й Луценко: Я на самому початку звернув увагу на слова академ╕ка Поповича з його пропозиц╕╓ю в╕дкинути пол╕тик╕в, гетьман╕в, а говорити виключно про д╕яч╕в культури, як було сказано, як╕, як я соб╕ записав... "Саме нац╕ю творила культура". В чомусь можна погодитися, але вважаю, що нац╕ю творила культура ╕ духовн╕сть з мечем. Тобто по╓днання цих речей дало Укра╖ну. Я проти того, щоб ув╕ков╕чнити Укра╖ну у вигляд╕ того, хто зробив рецепт сала, тому що Укра╖ну робили не т╕, хто вм╕в виживати, а т╕, хто вм╕в будувати, наступати, в╕двоювати сво╓, укра╖нське, право. З мо╓╖ точки зору, особист╕сть, яка перша по╓днала укра╖нську культуру, ╕нтел╕генц╕ю ╕ духовн╕сть з укра╖нською м╕л╕тарною чи в╕йськовою потугою, – це був гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний. Тому що це перша людина, яка з козак╕в, з в╕льного племен╕, яке боролося за себе, зробив людей, як╕ боролися за нац╕ю, за ╖╖ культуру, за ╖╖ рел╕г╕ю. ╤ в╕д того часу укра╖нство отримало збройний заг╕н, який в╕дстоював нац╕ональн╕ ╕нтереси. Тому я вважаю, що для великого укра╖нця визначальним ма╓ бути л╕дерство, волелюбн╕сть ╕ жертовн╕сть. Вс╕ ц╕ три реч╕ ╓ у гетьмана Сагайдачного, який – ще раз повторюся – вперше по╓днав в╕йськову потугу укра╖нського народу з укра╖нською ╕нтел╕генц╕╓ю й укра╖нською духовн╕стю. ╤ в╕дтак стала перспективною окрема укра╖нська держава укра╖нського народу.

Петро Симоненко: Рассматривая параметры величия, которые вы предложили, Савик, я задумался над тем, почему это у нас для тех, кто претендует на звание "великий украинец", не в почёте честность, патриотизм, бескорыстие, принципиальность, идея справедливости. Почему не эти критерии являются основными?

Сав╕к Шустер: Потому что это не психологические черты. Патриотизм – это не психологическая черта.

Петро Симоненко: Очень даже психологическая черта. Поэтому в зависимости от того, каким образом рассматривать поступки человека с точки зрения и эпохи, и конкретных событий, скажем так, в Украине, то это очень о многом говорит. Поэтому я считаю, что эти критерии, которые я предложил, чтобы мы задумались, должны быть обязательно рассмотрены.

Сав╕к Шустер: Так. Вписываем патриотизм?

Петро Симоненко: Патриотизм, бескорыстие, служение идеалам справедливости, честность...

Сав╕к Шустер: Смотрите, может быть, бескорыстие – это сострадание, может быть, близко?.. Или, например, щедрость.

Петро Симоненко: Нет, потому что это разные вещи.

Сав╕к Шустер: Разные вещи? Хорошо. А храбрость, Виталий Кличко?

Юр╕й Луценко: Я пропоную ще добавити справедлив╕сть.

В╕тал╕й Кличко: Вы знаете, любая страна... Если посмотреть на историю, то можно делать выводы о тех качествах и чертах, которые на протяжении истории показывали те или иные самые яркие представители культуры и самые яркие представители страны. Когда мы посмотрим в историю Украины, которая проходит... Вот не было ни одного века, чтобы не было войны, чтобы не было захватов либо с Севера, либо с Востока, либо с Юга, либо с Запада. Потому что со всех сторон всегда украинцам приходилось защищаться. И я считаю, что те черты характера, которые свойственны запорожским казакам, а это мужество, стойкость, храбрость, – они были теми основными качествами, которые на протяжении многих веков давали украинцам возможность оставаться как нации. То есть защитить себя и отстоять свои интересы.

Сав╕к Шустер: Значит, в принципе, и Юрий Луценко, и Виталий Кличко совпадают примерно с теми критериями, которые нам предлагают британские коллеги, которые вообще-то являются авторами этого проекта.

Юр╕й Рибчинський: Савик, можно очень коротко, да? Там есть понятие щедрости... Укра╖нською мовою кажуть "щирий укра╖нець". Я вважаю, що укра╖нська як╕сть "щир╕сть" – це б╕льше, н╕ж рос╕йська як╕сть "щедрость". Якщо ми вже укра╖нця визнача╓мо, то треба щир╕сть вводити.

Сав╕к Шустер: Тогда давайте решим, что "щир╕сть" – это как бы обязательное качество для того, чтоб быть великим украинцем.

Юр╕й Рибчинський: Так, тому що ми ж кажемо: "Ти щирий укра╖нець чи не щирий укра╖нець?"

Ганна Гомонай: Але чи це параметр велич╕?

Леон╕д Кравчук: По-перше, рос╕йською мовою це буде "истинный".

Юр╕й Рибчинський: А х╕ба це не велич? Якщо людина щира, а не пота╓мна.

Леон╕д Кравчук: Це буде "искренний", так.

Петро Симоненко: Савик, я ещё раз предлагаю, потому что вот эти параметры, которые предложили, повторяя уже раннюю дискуссию, говоря об уме человека... Потому что в одном случае он ум использует для того, чтобы обмануть, потому что он нечестный человек... Поэтому я и сказал, что честность, патриотизм, бескорыстие, принципиальность и служение идеалам справедливости – это более объективные критерии, которые дают возможность оценить вклад человека в общественные дела.

Велик╕ Укра╖нц╕

Юр╕й Луценко: У мене ще ╓ маленька репл╕ка, якщо дозволите... Все, що сказав Петро Миколайович, притаманне, власне, вс╕м нормальним людям. Укра╖нц╕ на в╕дм╕ну в╕д ╕нших нац╕й творилися на вол╕, тому що там був степ. В Укра╖ну йшли вс╕ т╕, хто шукав вол╕ в╕д князя, в╕д царя або нав╕ть в╕д господаря. Ось волелюбн╕сть – це ключ укра╖нського характеру.

Леон╕д Кравчук: Я думаю, що все ж таки потр╕бно таку рису як "хитр╕сть" зняти ╕з обговорення, тому що розум, власне кажучи, поглина╓ все це. Тому що дурна людина не може бути хитрою. Це по-перше. По-друге, я б добавив тут ще одне – це людян╕сть. Ось ╓ така укра╖нська категор╕я "людян╕сть". Тобто людина, яка живе життям людей. ╤ останн╓... Я, знову ж таки, про культурних д╕яч╕в ╕ пол╕тик╕в, хоча мен╕ про це складно говорити, тому що я пол╕тик. Але все ж таки я можу задати тим, хто вважа╓, що пол╕тик╕в не потр╕бно включати, одне запитання: чому, скаж╕мо, в Радянському Союз╕ наш╕ культурн╕ д╕яч╕, наш╕ велик╕ культурн╕ д╕яч╕, не написали жодно╖ книги про Голодомор? Тому що вони не могли цього написати. А ось коли кра╖на стала незалежною, то вони вже почали писати...

Юр╕й Луценко: Тому що вони вс╕ п╕шли в пол╕тику.

Леон╕д Кравчук: Вс╕ п╕шли в пол╕тику, так.

Дмитро Табачник: Ви зна╓те, я думаю, що найголовн╕шим критер╕╓м можна обрати спадщину, тому що кожного з великих ми пам’ята╓мо за ╖х спадщиною. Тараса Шевченка пам’ята╓мо за л╕тературно-художню спадщину. Так само ╕ ╤вана Франка. Вернадського пам’ята╓мо за його наукову спадщину. Конашевича, знову ж таки, пам’ята╓мо за спадщину в╕йськову ╕ пол╕тичну. Тому спадщина – це те, що поглина╓ багато ╕нших рис. Так само, як, на мою думку, скаж╕мо, моральн╕сть – це поняття ширше, н╕ж людян╕сть. Тому що насправд╕ моральна людина – вона ╕ щедра душею, вона ╕ людяна, вона над╕лена ╕ багатьма ╕ншими якостями. Але з тих, кого буде згадувати глядач, котрий голосу╓, мабуть, не буде жодно╖ людини, у яко╖ б не було сво╓╖ спадщини. Тобто чи спортивно╖, чи науково╖, чи творчо╖, чи в╕йськово╖. ╤ зовс╕м коротко... На мою думку, я б назвав найб╕льш великим укра╖нцем Ярослава Мудрого, том