Великие Украинцы

16 травня 2008

 

Великие УкраинцыГанна Гомонай: Добрий веч╕р. В еф╕р╕ ф╕нал проекту "Велик╕ Укра╖нц╕".

Сав╕к Шустер: Добрый вечер. Сегодня Украина выберет своего самого великого всех времён.

Ганна Гомонай: Наш проект тривав в╕с╕м м╕сяц╕в. За цей час ми отримали 2.5 м╕льйони голос╕в наших глядач╕в.

Сав╕к Шустер: Это мировой рекорд. 35 дней назад мы объявили вами выбранную десятку самих великих. Все эти дни мы показывали фильмы, вы голосовали. На данный момент мы получили по этой десятке 1 533 991. Вот итоги голосования. Это много, это тоже рекорд, мне кажется, и мира, и Европы. На данный момент наши герои расположились следующим образом: Иван Франко – номер десять.

Ганна Гомонай: На дев’ятому м╕сц╕ – Леся Укра╖нка.

Сав╕к Шустер: Восьмой – Григорий Сковорода.

Ганна Гомонай: Сьомий – В’ячеслав Чорнов╕л.

Сав╕к Шустер: Шестой – Валерий Лобановский.

Ганна Гомонай: П’ятий – Богдан Хмельницький.

Сав╕к Шустер: Четвёртый – Тарас Шевченко.

Ганна Гомонай: Трет╕й – Степан Бандера.

Сав╕к Шустер: Второй – Николай Амосов.

Ганна Гомонай: Перший – Ярослав Мудрий.

Сав╕к Шустер: В полночь голосование завершится. За это время вы можете изменить всё.

Ганна Гомонай: ╤ протягом усього нашого еф╕ру на ваших екранах будуть номери телефон╕в, номери СМС, за якими ви можете голосувати.

Сав╕к Шустер: Вы видели десять фильмов, о чём я уже говорил. Десять авторов этих фильмов сегодня у нас в студии. Они будут – если позволите мне такое слово – адвокатами своих героев. Сегодня их слово перед этим судом присяжных, которым является народ Украины. Итак, Николая Амосова представляет Виталий Коротич.

Ганна Гомонай: Ярослава Мудрого – Дмитро Табачник.

Сав╕к Шустер: Степана Бандеру – Вахтанг Кипиани.

Ганна Гомонай: Тараса Шевченка – Богдан Ступка.

Сав╕к Шустер: Валерия Лобановского – Леонид Кравчук.

Ганна Гомонай: В’ячеслава Чорновола – Тарас Чорнов╕л.

Сав╕к Шустер: Григория Сковороду – Остап Ступка.

Ганна Гомонай: Богдана Хмельницького – Дмитро Корчинський.

Сав╕к Шустер: Лесю Украинку – Роман Виктюк.

Ганна Гомонай: ╤вана Франка – Святослав Вакарчук.

Сав╕к Шустер: Последовательность выступлений наших адвокатов определит жребий. Вот наша девушка подходит к каждому из участников программы, предлагает конверт с номером от одного до десяти. Вот-вот мы увидим, кто выступает первым, кто последним. Это важно, так как выступающий первым получает больше возможности привлечь голоса за своего героя. Вот мы видим, кто уже первый. Первый – Виталий Коротич. Леонид Кравчук – седьмой. Вахтанг Кипиани – восьмой. Остап Ступка – второй. Последний – Роман Виктюк. В самой середине Святослав Вакарчук – пятый. Третий – Дмитрий Корчинский. Мы видим, шестой – Тарас Чорновил. Четвёртый – Богдан Ступка. И девятый – Дмитрий Табачник. Несколько слов о нашей десятке. В украинской десятке нет живых, как и во многих странах. По всей видимости, нужно время, чтоб оценить величие людей.

Ганна Гомонай: Але в наш╕й десятц╕ ╓ одна ж╕нка. Так само, як в Н╕меччин╕. В Англ╕╖, Франц╕╖ було по дв╕ ж╕нки в десятц╕.

Сав╕к Шустер: Так, у нас один человек – от медицины, один человек – от футбола. Такое было в других европейских странах. Но в нашей десятке четыре политика абсолютно из разных эпох. Такого не было нигде.

Ганна Гомонай: Але ми бачили, що голосування за великого в Укра╖н╕ було певною м╕рою пол╕тизованим. Ми розпочинали наше голосування перед достроковими виборами в парламент, завершу╓мо перед достроковими виборами в столицю.

Сав╕к Шустер: Да, это не президентские выборы, это выборы самого великого украинца, но мы видим, что это в какой-то мере игра, но это игра для взрослых, потому что мы видели, как в ходе голосования люди объединялись по политическим признакам и интересам. Люди объединялись по идеологическому восприятию истории. Таким образом, мы получили не обязательно такое голосование, которое можно назвать объективным. Всё же группы голосовали… Объединялись люди, которые голосовали вместе.

Ганна Гомонай: Отже, за результатами жеребкування перший – В╕тал╕й Коротич.

(перегляд в╕деозапису - Микола Амосов)

Ганна Гомонай: ╤ до вс╕х адвокат╕в сьогодн╕ в нас буде одне запитання: "Що означатиме для Укра╖ни перемога вашого героя?" Будь ласка, пане В╕тал╕й.

В╕тал╕й Коротич: Я хочу одразу ж наголосити на тому, що в демократичному сусп╕льств╕ – я певен – ним повинен бути один герой на вс╕х. Я вважаю, що кожен, з присутн╕х тут, ма╓ свого героя. Вс╕ десятеро абсолютно заслуговують на повагу. Я скажу про уроки свого героя. По-перше, Микола Амосов н╕коли не вважав, що щастя для укра╖нц╕в можна здобути, вбиваючи якусь частину укра╖нського населення в ╕м’я благополуччя ╕ншо╖ частини. По-друге, в╕н завжди присвячував себе здоров’ю та спас╕нню душ╕, серця укра╖нського народу. 50 тисяч операц╕й на серц╕, зроблен╕ в його кл╕н╕ц╕, – це було св╕товим подвигом. В╕н зробив для Укра╖ни чимало. Кр╕м всього ╕ншого, в╕н зробив ще одне: людина, яка стала укра╖нцем ╕ вважала себе укра╖нським патр╕отом як н╕хто; людина, яка казала, що в Укра╖ни ╓вропейське майбутн╓; в╕н певен, що Укра╖на не повинна б╕льше возз’╓днуватися з Рос╕╓ю, а йти сво╖м шляхом; ця людина була самост╕йною в кожному сво╓му рус╕ й н╕коли не мала комплекс╕в неповноц╕нност╕. В╕н завжди, коли бачив вдало зроблену операц╕ю, казав про те, що: "Це виклик мен╕. Я зроблю не г╕рше", – ╕ робив. Це, власне, т╕ к╕лька урок╕в, як╕ я м╕г зараз викласти. А дал╕ буде ╕нша мова.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Голосуйте. Я напомню: в самой первой программе – может, вы уже все забыли, но в самой первой программе мы определяли параметры украинского величия. Вот какие качества делают великим человека именно в Украине? Народ в студии, который отражает народ Украины, проголосовал, что такими качествами являются: свободолюбие, лидерство, моральность, ум, щедрость. Вот мы видим, как на нашем сайте – на сайте greatukrainians.com.ua – голосовали люди, десятки тысяч голосовали по этим параметрам. Я хочу обратиться к людям из семьи Амосова. Вот Екатерина Амосова, дочь, с нами. Вот народ считает, что свободолюбие не является самым великим из качеств вашего отца. Вот как вы считаете? Вы согласны с общественным мнением?

Катерина Амосова: Наверное, да. Потому что разум, безусловно, преобладал.

Сав╕к Шустер: Великим лидерам как бы, понимаете, всё равно высокие оценки, но лидерство и свободолюбие – вот это два качества, которые люди считают, что у него не были так развиты.

Катерина Амосова: Ну в отношении лидерства – я бы не сказала. Папа был лидер. Но он был лидер абсолютно разумный в своих всех поступках. Мне кажется, что было очень важно то, что те высокие требования, которые он предъявлял к другим, он, прежде всего, предъявлял к себе. Это было видно, ясно и понятно, и вызывало уважение.

Сав╕к Шустер: В принципе, тот же вопрос мы сейчас задаём другим участникам программы, адвокатам других героев. Вот если Николай Амосов станет самым великим, что это будет значить для Украины? Кто скажет? Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Я переконаний, якщо академ╕к Амосов стане самим великим укра╖нцем, то це буде означати к╕лька речей. Перше: це шана всього народу до найгуманн╕шо╖ профес╕╖ л╕каря. По-друге: повага до людини абсолютно енциклопедично╖, тому що серед вчених дуже важко знайти таку постать, яка була б одночасно ╕ л╕карем, ╕ х╕рургом, ╕ теоретиком, ╕ к╕бернетиком, ╕ ф╕лософом у сво╖х справах. ╤ по-трет╓, це буде дуже ц╕каво, тому що це буде повага до людини, яку пам’ятають, знають ╕ знали особисто десятки тисяч людей в Укра╖н╕.

Сав╕к Шустер: Даже в проекте "Великие Украинцы", Аня, есть такая вещь как реклама.

Ганна Гомонай: Але ми швидко повернемося.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: Це ф╕нальне шоу проекту "Велик╕ Укра╖нц╕". Сьогодн╕ ви д╕зна╓теся ╕м’я переможця.

Сав╕к Шустер: Итак, мы до рекламы говорили о Николае Амосове. Есть ли другие участники, которые могут сказать, что будет значить его победа? Если он победит, если он станет самым великим украинцем, то что это будет значить для Украины?.. Дмитрий Корчинский...

Дмитро Корчинський: Коли для нас ф╕гура л╕каря ста╓ б╕льш важливою, н╕ж ф╕гура вчителя, поета чи вождя, то це означа╓, що ми хвор╕. Якщо Амосов стане найвеличн╕шим укра╖нцем, то це означа╓, що нац╕я хвора ╕ треба щось робити.

Сав╕к Шустер: Виталий Коротич...

В╕тал╕й Коротич: Я думаю, що хвороби бувають ц╕лком р╕зн╕. Ми були св╕дками к╕лькох пол╕тичних хвороб, в╕д яких не було у нас н╕ х╕рург╕в, н╕ порятунк╕в. Тому я хот╕в би сказати, що те, що зробив Амосов, безумовно, ма╓ колосальну користь сво╖м гуман╕стичним впливом на сусп╕льство. А щодо того, що ми хвор╕, то навряд чи... Якщо ми ма╓мо добрих л╕кар╕в, то ми менше хвор╕тимемо, н╕ж т╕ нац╕╖, як╕ таких л╕кар╕в не мають ╕ не бережуть.

Сав╕к Шустер: Тарас Черновол...

Тарас Чорнов╕л: Про видатну постать Амосова, як ╕ про ╕нших под╕бних видатних людей з медицини... Шал╕мова та ╕нших. Я про них можу говорити т╕льки абсолютно позитивн╕ реч╕. Мене застер╕га╓ ╕нше. Т╕ мотиви, за якими я схиляюся перед постаттю Амосова, мен╕ зда╓ться, можуть в╕др╕знятися в╕д мотив╕в дуже багатьох людей, як╕ голосували, як╕ вивели його зараз на друге м╕сце. Я боюся, що там могло бути, на жаль, у дуже багатьох моментах протиставлення. ╤деали, як╕ спов╕дував Амосов, можуть бути ╖м нав╕ть ╕ незнайом╕. Я дуже боюся, що багато хто проголосував за ознакою... От Зах╕дна Укра╖на голосу╓, скаж╕мо, за Бандеру, а "ми, навпаки, проголосу╓мо за когось, хто родом з Рос╕╖". Я вклоняюся перед Амосовим, але я б хот╕в, щоб саме мо╖ принципи ╕ мо╖ погляди на Амосова дом╕нували, а не т╕, як╕, на жаль, можливо, ╕ були вир╕шальними при голосуванн╕.

Сав╕к Шустер: Екатерина, как вы считаете? Может такое быть, что, скажем так, не Запад Украины голосует за Амосова как за символа?.. Скажем так, антибандеровского символа. Секундочку, сейчас микрофон вам дадут...

Катерина Амосова: Мне это кажется маловероятным. Наоборот, весь проект "Великие Украинцы", мне кажется, объединил Украину. Потому что все мы – я говорю о себе в том числе – задумались о том, кто у нас был великим украинцем... И это, мне кажется, нас только объединяет.

Сав╕к Шустер: Вахтанг Кипиани, может быть такое, что люди, которые не хотят голосовать за Бандеру или просто им не нравится, что большая часть населения, может быть, точно голосует за Степана Бандеру, потому что он третий на данный момент. Может быть такое, что голосуют поэтому за Амосова?

Вахтанг К╕п╕ан╕: Одним ╕з гасел укра╖нських нац╕онал╕ст╕в було: "Укра╖нська держава – сп╕льне добро вс╕х ╖╖ громадян". ╤ якраз Микола Амосов – це один з уособлень реал╕зац╕╖ цього гасла. Коли людина, яка народилася ╕ п╕вжиття прожила поза Укра╖ною, але присвятила, по сут╕, сво╓ життя нам, укра╖нським громадянам. ╤ я пишаюся тим, що ми вс╕ ╓ сучасниками ц╕╓╖ людини. ╤ це дуже в╕дпов╕дально – що серед наших десяти великих ╓ тро╓ людей, яких ми добре пам’ята╓мо. Хтось бачив ╖х по телев╕зору, хтось з ними працював, хтось л╕кувався у них... ╤ хворе серце тут присутн╕х людей вил╕куване Миколою Амосовим. ╤ це набагато важлив╕ше за те, хто зв╕дки голосу╓. Зрештою, СМС не ма╓ нац╕ональност╕, СМС не ма╓ рег╕ону. Тому ми зараз можемо т╕льки припускати... ╤ я припускаю, що ╓ люди, як╕ голосують ╕ за Амосова, ╕ за Бандеру.

Ганна Гомонай: Ми переходимо до нашого другого героя... За результатами жеребкування другим буде виступати Остап Ступка...

(перегляд в╕деозапису - Григор╕й Сковорода)

Ганна Гомонай: Пане Остапе, будь ласка, скаж╕ть: що означатиме для Укра╖ни, якщо переможе Григор╕й Сковорода?

Остап Ступка: Дякую. По-перше, я хочу погодитися з паном В╕тал╕╓м Коротичем, який у сво╓му виступ╕ сказав, що д╕йсно наша десятка... Кожен з десятки заслугову╓ на повагу. Зна╓те, це д╕йсно велик╕ люди. Що стосу╓ться мого героя, мабуть, найзагадков╕шого героя з ц╕ло╖ десятки... Дозволю соб╕ таке речення припустити. Найзагадков╕шого та найневловим╕шого. Недарма на його могил╕ написано: "Св╕т ловив мене ╕ не вп╕ймав". Але мен╕ зда╓ться, що з точки зору сучасно╖ людини... Давайте не будемо згадувати його заслуги: яким в╕н був, що писав, яка його ф╕лософ╕я. Можливо, нам, сучасним укра╖нцям, варто витягнути цей припорошений пилюкою портрет Сковороди ╕ пов╕сити його, наприклад, поруч з портретом Тараса Григоровича Шевченка. Витягнути ╕ зрозум╕ти те, який потенц╕ал заклав у сво╓му житт╕ у сво╖х роботах Григор╕й Савич для сучасно╖ Укра╖ни, для сучасних укра╖нц╕в. Тому що цей потенц╕ал, мен╕ зда╓ться, колосальний. Якщо з╕брати вс╕ його роботи, всю його ф╕лософ╕ю докупи ╕ видати, наприклад, одну книжку, яка б називалася "П╕дручник для життя", то Григор╕й Сковорода практично сформулював у сво╖х роботах нац╕ональну ╕дею. ╤ в╕н д╕йсно написав цей п╕дручник. Т╕льки варто його правильно прочитати ╕ зрозум╕ти.

Сав╕к Шустер: А красное вино и пармезан – это тоже часть национальной идеи?

Остап Ступка: Червоне вино ╕ пармезан – це особист╕ смаки велико╖ людини Сковороди... Як ╕ особист╕ смаки р╕зних людей нашо╖ десятки. Тобто в╕н соб╕ м╕г дозволити. В╕н багато в╕д чого в╕дмовлявся у сво╓му житт╕, в╕д чого наш╕ сучасники... Багато з наших сучасник╕в в╕д чого не можуть в╕дмовитися, в╕н в╕дмовлявся. Але погоджувався, щоб йому присилали пармезан ╕ токайське вино. Я думаю, що токайське вино ╕ пармезан допомогли йому створювати ╕ формулювати нац╕ональну ╕дею... ╤ беручи до уваги те, що цей п╕дручник – "П╕дручник для життя" – в╕н написаний врешт╕-решт для р╕зних верств населення. В╕д домашньо╖ хазяйки до пол╕тик╕в, до абсолютно р╕зних людей. В╕н сформулював практично формулу життя. По-перше, щоб перейти до нац╕онально╖ ╕де╖, людина мусить жити в злагод╕ сама з собою. Гармон╕я душ╕ ╕ т╕ла – ось це, я думаю, його заслуга.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Посмотрим на параметры... Вот как народ оценил по украинским параметрам величия. Значит, свободолюбие – тут почти 9. Значит, он был очень свободным человеком. Лидерство... Вот считают, что не такое сильное у него было это качество. Моральность очень высокая. Ум очень высокий. Щедрость – тут 8, но щедрость по-разному понимают люди, да? Поэтому сложно сказать, что люди имели в виду, когда они голосовали за щедрость. Вот как вы считаете, например, Мария Бурмака: вот он не лидер и не щедрый, если так смотреть?..

Мар╕чка Бурмака: Ви зна╓те, я хот╕ла би зараз сказати про ╕нше... Про те, що, напевно, ми вс╕ задуму╓мося: "А що властиво вплива╓ на св╕дом╕сть ╕ на формування св╕тогляду ген╕я?" Тарас Шевченко – в╕н беззаперечний ген╕й Укра╖ни. ╤ в╕н прямо сказав, що... Пам’ята╓те цей в╕рш: "Зроблю маленьку книжечку, хрестами ╕ в╕зерунками з кв╕тками, кругом листочки обведу ╕ списую Сковороду". Я думаю, що це недооц╕нена ф╕гура. В╕рн╕ше, не ст╕льки недооц╕нена... Напевно, школярам в школ╕, як╕ вивчають л╕тературу 18-го стол╕ття, я би так ╕ пояснювала: "Це перший укра╖нський х╕п╕". Насправд╕, тут все значно глибше... Я думаю, що ╕сторики ф╕лософ╕╖ сказали би про вплив Сковороди на епоху ф╕лософ╕╖ просв╕тництва. ╤сторики л╕тератури знайшли би мотиви Сковороди у Булгакова. Про смак життя? Григор╕й Сковорода д╕йсно сформулював те, що ми назива╓мо зараз, можливо, формулою щастя. От ми вс╕ шука╓мо щастя, правда? Ми бажа╓мо щастя... Весь св╕т ╕з захопленням в╕дкрив для себе Пауло Коельо ╕ "Алх╕м╕ка". А що написав Пауло Коельо? "╤ди сво╖м шляхом, п╕знай самого себе". От сучасники Сковороди писали про нього що? Мало того, в╕н не помилився... От перед самою смертю – ╕сторик Срезневський згаду╓ про нього – в╕н був веселий, спок╕йний. В╕н сам вирив соб╕ могилу ╕ спок╕йно в╕д╕йшов у ╕нший св╕т. В╕н був спок╕йний ╕ з гумором до цього ставився. Св╕т таки не вп╕ймав його. ╤ ще такий момент... Я думаю, що про це взагал╕ мало хто говорить. Ви зна╓те, треба п╕знати самого себе, треба ╕ти життям, любити життя, знайти ось цей "сродний труд"... Тобто те, що тоб╕ близьке. Ти ╕ди цим шляхом – ╕ ти будеш щасливий. ╤ Сковорода до всього ставився з гумором. Про нього писали, що в╕н був дуже веселий. А ви зна╓те, я хочу зараз ще процитувати сценариста ген╕ального Григор╕я Гор╕на, який сказав: "Посм╕хайтеся, панове. Вс╕ найб╕льш╕ дурниц╕ в житт╕ робляться з серйозним виразом обличчя". Посм╕хайтеся, панове.

Сав╕к Шустер: Богдан Ступка, вот вы улыбаетесь...

Великие Украинцы

Богдан Ступка: Григор╕й Савич, "Про щастя": "О счастье, счастье, бедное, злое, сушишь, пэчалыш ты сердце мое. Где мне подеться, что мне начаты? Холосту житы иль жену взяты? Холосту житы – вично тужиты, а оженыться – рогы носыты. О счастье, счастье, бедное, злое, сушишь, пэчалыш ты сердце мое". Такий в╕рш... А ╓ ╕нший, теж дуже ц╕кавий. "Завоюй земной весь шар, будь народам многим Цар. Що тоби то помагае? А ще внутрь душа рыдае. Когда ты невесёл, то ты подл и зол"...

Сав╕к Шустер: Итак, посмотрим на то, может быть, как голосует сейчас народ...

Ганна Гомонай: Давайте подивимося на те, чи зм╕нилися л╕дери нашого голосування.

Сав╕к Шустер: Да. И посмотрим на то, как у нас по цифрам... Как только мы будем готовы, мы это сразу покажем. Есть ещё высказывания на тему Григория Сковороды?.. Нет. Вот мы уже видим.

Ганна Гомонай: Так, ми бачимо. (коментуючи таблицю) ╤ван Франко десятий...

Сав╕к Шустер: Франко, Леся Украинка, Григорий Сковорода...

Ганна Гомонай: В’ячеслав Чорнов╕л сьомий. Валер╕й Лобановський шостий. П’ятий Богдан Хмельницький. Тарас Шевченко четвертий. Степан Бандера трет╕й. Микола Амосов другий. Ярослав Мудрий перший... Ми бачимо, що поки що н╕чого не зм╕нилося.

Сав╕к Шустер: Пока ничего не меняется. Но дело в том, что, правда, все из десятерых заслуживают быть выбранными, но так как... Если мы не создадим некую атмосферу небольшой конкуренции, то так и будет продолжаться... Без изменений, я думаю. Потому что если всех будем любить, то так оно и будет.

Ганна Гомонай: Отже, будь ласка... Трет╕м виступа╓ Дмитро Корчинський, який представля╓ Богдана Хмельницького...

(перегляд в╕деозапису - Богдан Хмельницький)

Ганна Гомонай: Будь ласка, пане Дмитре... Якщо Богдан Хмельницький стане великим укра╖нцем, то що це означатиме для Укра╖ни?

Дмитро Корчинський: Це означатиме, що нац╕я нарешт╕ знову дозр╕ла до боротьби ╕ тепер в╕дчува╓ ностальг╕ю за великим вождем для ц╕╓╖ боротьби. Справа в тому, що до Богдана Хмельницького св╕т ╕ не здогадувався про ╕снування укра╖нц╕в. ╤ нав╕ть сам╕ укра╖нц╕ майже не усв╕домлювали себе окремим народом. П╕сля Богдана Хмельницького вс╕ втратили сумн╕ви у тому, що укра╖нц╕ все ж таки ╕снують, що ╖х тепер неможливо ╕гнорувати... Укра╖нц╕ мають криницю страждань ╕ скарбницю перемог. На 80 в╕дсотк╕в – на добрих 80 в╕дсотк╕в – ця скарбниця заповнена зусиллями Богдана Хмельницького, тому що це в╕н ╓ автором б╕льшост╕ наших во╓нних перемог. Саме в╕н... ╤ це дуже великого значення перемоги. Б╕льш╕сть великих укра╖нц╕в вважаються великими т╕льки укра╖нцями, тому що в св╕т╕ про них не знають. Богдан Хмельницький був визнаний великим уже сво╖ми великими сучасниками-╕ноземцями... Кромвелем та ╕ншими. Кромвель казав, що це генерал╕симус православ’я. От Сав╕к, коли ми вперше з ним розмовляли про сценар╕й цього ф╕льму, звернув мою увагу на це висловлювання Кромвеля. В православ’╖ теж було багато д╕яч╕в, мученик╕в, святих ╕ так дал╕, але назвати когось генерал╕симусом православ’я... Можна т╕льки Богдана Хмельницького. Це ключова ф╕гура укра╖нського нац╕огенезу. ╤ саме так його потр╕бно сприймати. Характер укра╖нсько╖ нац╕╖, як дв╕ капл╕ води, под╕бний на характер Богдана Хмельницького. ╤ саме Богдан Хмельницький привн╕с ╕ сво╖ слабк╕, ╕ сво╖ сильн╕ сторони у цей характер. В╕н нас сформував... Ми завдячу╓мо йому буквально вс╕м центровим, вс╕м базовим, що в нас ╓.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Параметры величия Богдана Хмельницкого... Значит, свободолюбие высоко – тут 9. Лидерство – 9.6. Почти 10. Почти идеал, да? Моральность пониже – 7.3. Ум – 8.7. Щедрость невелика... Вот мы как и у Григория Сковороды, так и у Богдана Хмельницкого искали потомков, но, конечно, не нашли. Поэтому у нас есть историки... Николай Мащенко вот с нами. Он историк, да? Вы изучаете Хмельницкого. Вот скажите нам о моральности... Он был не моральный человек? И может ли великий быть не очень моральным?

Микола Мащенко: Б╕льш морального, б╕льш високого в цьому план╕, н╕ж Богдан Хмельницький, – мен╕ дуже важко назвати такого. Це ╓ перше. Друге... Незалежно в╕д того, як голосувалося. Друге: я хочу наголосити на найголовн╕шому. Не на перемогах Богдана, а на тому, що в╕н перший сформулював нац╕ональну укра╖нську ╕дею про створення, про об’╓днання вс╕х земель, про велике княз╕вство на ймення "Незалежна укра╖нська держава". В╕н створив перший цю державу. Вона появилася на карт╕ ╢вропи, ╖╖ визнав св╕т, цю державу. ╤ ще дуже ╕ дуже важливе... В╕н створив арм╕ю, озбро╖в ╖╖, одягнув, сам написав во╓нний устав високо╖ дисципл╕ни, високо╖ моральност╕. Як сказав Наполеон: "Я виграв 40 битв, а битва п╕д Ватерлоо – поразка – все закреслила, але н╕коли н╕хто не закреслить м╕й громадянський кодекс". Так от кодекс Богдана, яким ми сьогодн╕ живемо, без якого не було б дуже багато чого... Тут я погоджуюся з Дмитром. Це невичерпна криниця геро╖зму. ╤ що я хот╕в би сказати? Найприкр╕ше мен╕, що часто я бачив, як волелюбн╕сть в одному м╕сц╕ була на останньому м╕сц╕. Люди добр╕, м╕льйони людей саме за волю в╕ддавали сво╖ життя, йшли на каторги, а ось це тепер для нас, для укра╖нц╕в, волелюбн╕сть на останньому м╕сц╕... Хай живе великий-великий Богдан. Це мен╕ дуже ц╕нно.

Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук...

Леон╕д Кравчук: Я думаю, що якщо переможе Богдан Хмельницький, то для нашо╖ пол╕тел╕ти ╕ для нашо╖ влади сьогодн╕шньо╖ буде дуже великий урок. Великим може стати т╕льки той, хто б’╓ться за народ, а не за кр╕сло ╕ повноваження.

Сав╕к Шустер: Тарас Черновол...

Тарас Чорнов╕л: Мен╕ зда╓ться, що вс╕ люди, як╕ попали в десятку, – вони потребують того, щоб ми зараз застановилися, що ми ма╓мо вивчати ╖хню ╕стор╕ю. Я зацитую уривок з одного п╕дручника: "Богдан Хмельницкий – предводитель крестьянского национального восстания, впоследствии предавший его в угоду царскому самодержавию". П╕дручник радянський, ще 29-го року. Вже в 33-му роц╕ було абсолютно протилежне... Вже великий ╕ значний т╕льки через те, що в╕н п╕шов на об’╓днання тод╕... Скажемо так: на в╕йськовий тимчасовий союз ╕з Рос╕╓ю. Зна╓те, Богдан Хмельницький був видатним державним д╕ячем, який д╕йсно п╕дняв укра╖нську дипломат╕ю, укра╖нську пол╕тичну думку. ╤ ми повинн╕, в╕дштовхнувшись в╕д цих речей, нарешт╕ написати справжню ╕стор╕ю, справжню б╕ограф╕ю Богдана Хмельницького. Тобто ╕ з плюсами, ╕ з м╕нусами, тому що ╕ те, ╕ те було. Але без ╕деолог╕чного нашарування, тому що його так багато... По кожн╕й постат╕ яка сьогодн╕ буде обговорюватися.

Сав╕к Шустер: Вахтанг Кипиани...

Вахтанг К╕п╕ан╕: Я вважаю, що Богдан Хмельницький заслугову╓ на нашу увагу ╕ на наш╕ голоси ще ╕ тому, що це, напевно, один з небагатьох людей, про яку пам’ятають вс╕ народи, як╕ оточували Укра╖ну. Тобто ╕ поляки, ╕ ╓вре╖, ╕ рос╕яни. Зараз трива╓ проект "Велик╕ рос╕яни", який назива╓ться "Имя Россия"... Так от Богдан Зинов╕й Хмельницький набира╓ достатньо велику к╕льк╕сть голос╕в у рос╕йському проект╕. Тобто можна сказати, що сучасна рос╕йська держава не може себе усв╕домити – свою минувшину ╕ власне себе сьогодн╕шню – без Богдана Хмельницького. Можна лише пишатися таким вибором.

Сав╕к Шустер: Владимир Яворивский...

Володимир Явор╕вський: Перед нами ╓ цей ╕коностас, який, власне кажучи, обрав укра╖нський народ, укра╖нська нац╕я. Але мен╕ зда╓ться, шановн╕ мо╖ колеги, що ми повинн╕ не просто ще б╕льше п╕дмальовувати кожен цей портрет, а все ж таки допомогти людям... Скаж╕мо, давати ╖м якусь альтернативу. Коли ми говоримо про Амосова, то очевидно, варто було б сказати про те, що це д╕йсно ген╕альний абсолютно л╕кар, але в╕н м╕г себе реал╕зувати, скаж╕мо, не лише в Укра╖н╕, а ╕ поза нею. ╤ це його абсолютно не принижу╓. Коли ми говоримо про Сковороду, то це справд╕ ген╕альний ф╕лософ, перший наш розум, але в його час руйнувалася Запор╕зька С╕ч... Тобто п╕сля цього починалася велетенська ру╖на, а у Сковороди н╕де нема про це ан╕ слова. Це не принижу╓ його так само. Так само ╕ про Богдана Хмельницького. При всьому тому, що це справд╕ видатний муж нашо╖ ╕стор╕╖, це справд╕ при ньому було колосальне нац╕ональне пробудження, але давайте ╕ скажемо про те, що коли Богдан Хмельницький ув╕йшов до Ки╓ва, коли весь Ки╖в чекав, що в╕н проголосить – я п╕дкреслюю – укра╖нську державу... Саме державу. Уже був присутн╕й ╕ вселенський патр╕арх, ╕ був присутн╕й укра╖нський патр╕арх Кос╕в, ╕ були посли, але, на превеликий жаль, Богдан Хмельницький цього не зробив. ╤ звичайно, колосальна проблема – це Переяславська рада, на як╕й були присутн╕ в основному родич╕ Богдана Хмельницького. Почитайте ╕стор╕ю, тому що там це все ╓. ╤ через те п╕сля цього почалися велетенськ╕ укра╖нськ╕ трагед╕╖. Це теж не принижу╓ Богдана Хмельницького, але давайте скажемо ╕ про це...

Сав╕к Шустер: У нас есть ещё один историк, исследователь Богдана Хмельницкого... Тарас Чухлиб.

Великие Украинцы

Тарас Чухл╕б: Я не Богдан Ступка, але хот╕в би сказати словами Григор╕я Сковороди, який теж про Богдана Хмельницького казав так: "О Богдане, муже ╕збранний..." ╤ народ говорив про Богдана, що в╕н Богом даний. В╕н справд╕ був Богом даний, тому що в╕н створив укра╖нську козацьку державу, пане Володимире, яка про╕снувала близько 150-ти рок╕в – аж до к╕нця 18-го стол╕ття. ╤ ця держава – хай вона була автономною, хай у союз╕ з Рос╕╓ю – була державою. Друге: Богдан Хмельницький об’╓днав укра╖нське сусп╕льство. Тод╕ сусп╕льство було становим, тому що були м╕щани, було духовенство, шляхта, козаки, селяни... В╕н об’╓днав ус╕х. Ви скаж╕ть: хто ╕з сучасних пол╕тик╕в зараз може об’╓днати Укра╖ну? А Богдан Хмельницький об’╓днав Укра╖ну. Отже, я думаю, що Богдан Хмельницький – в╕н зробив саме те, що ╓ сучасною Укра╖ною. ╤ власне, сучасна Укра╖на завдячу╓ йому назвою "Укра╖на", тому що до Богдана Хмельницького укра╖нськ╕ земл╕ називалися "В╕йсько Запорозьке", якщо брати як в╕йськово-пол╕тичне утворення, а "Укра╖на" – це була назва територ╕╖. А от за Богдана Хмельницького Укра╖на почала вже так називатися власне як держава пол╕тична. ╤ Укра╖на стала в╕домою для всього св╕ту... Отже, Богдан Хмельницький мусить бути на першому м╕сц╕.

Ганна Гомонай: Ми нагаду╓мо вам, що до завершення голосування залишилося небагато часу. Воно завершу╓ться р╕вно оп╕вноч╕... Тому у вас ще ╓ час вплинути на результат. Ми йдемо на рекламу.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: Трива╓ голосування за великого укра╖нця номер один. Його ╕м’я ви д╕зна╓теся п╕сля п╕вноч╕.

Сав╕к Шустер: Сейчас мы посмотрим, как идёт голосование в данный момент по количеству. У нас 1 584 872. То есть за это короткое время, за один час, более 50-ти тысяч СМС мы получили – я так понимаю – и телефонных звонков. Продолжаем.

Ганна Гомонай: А нараз╕ слово четвертому адвокату. Це Богдан Ступка.

(перегляд в╕деозапису - Тарас Шевченко)

Ганна Гомонай: Будь ласка, Тарас Шевченко – великий укра╖нець номер один. Що це означатиме?

Богдан Ступка: Якась парадоксальна р╕ч: приходиться бути адвокатом у Тараса Григоровича Шевченка в Укра╖н╕… Ну раз така гра – значить, ми будемо брати участь у ц╕й гр╕. Мен╕ зда╓ться, вс╕ тут дев’ять портрет╕в, кр╕м Тараса Шевченка, – вс╕ ╓ у Тараса Шевченка. Це Амосов – л╕кар. Шевченко теж л╕кар, який л╕кував душ╕ людей ╕ продовжу╓ л╕кувати. Мен╕ зда╓ться, що в Шевченка ╓ й Степан Бандера, тому що боровся за незалежн╕сть Укра╖ни. Мен╕ зда╓ться, як це не парадоксально, ╓ й Валер╕й Лобановський у Шевченков╕, тому що Шевченко займався творч╕стю. Лобановський теж займався творч╕стю. Награн╕ комб╕нац╕╖ в футбол╕ переходили в п╕дсв╕дом╕сть. Тод╕ укра╖нський футбол був на так╕й висот╕, що покорив усю ╢вропу й половину св╕ту. Й Шевченко також займався цими речами, тому що коли твориш поез╕ю – це пуска╓ш себе в п╕дсв╕дом╕сть. ╤ тод╕ виходить ген╕альна р╕ч. Там ╓ й Сковорода. Я вже говорив й читав про нього: "Когда ты не весёл, то ты подл и зол". Як сказала Бурмака, "в╕н списував Сковороду". Пан╕ Бурмака, вибачте, будь ласка. Там ╓ й Леся Укра╖нка: "При св╕тл╕й вол╕ вс╕ кра╖ хорош╕. Вс╕ води г╕дн╕ в╕дмивати небо. Ус╕ га╖ под╕бн╕ до Едему". Там ╓ й ╤ван Франко – поет "semper tiro": "Життя коротке, мистецтво в╕чне й творч╕сть вим╕ряти не дано". Там йде й Богдан Хмельницький, хоча в нього був св╕й погляд на Богдана Хмельницького: "Ой Богдане, Богдане, нерозумний сину, занапастив Польщу, ще й Укра╖ну". Там ╓ й Чорнов╕л, який теж боровся за незалежн╕сть Укра╖ни. Там йде й Ярослав Мудрий – сильний, мужн╕й. Все з╕бралося в Тарасов╕ Григорович╕ Шевченко. Я думаю, що це постать номер один.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Взглянем на параметры величия Тараса Шевченко. Свободолюбие – 9.5, лидерство – немножко меньше – 7.6, 8.7 – моральность, ум – 9.1, щедрость – 8.2. Вот качество лидера – люди считают, что у него не было таких ярких качеств лидера. У нас есть праправнуки Шевченко. И Наталья Лысенко, и Валерий Красицкий. Так вот был он лидером или нет?

Натал╕я Лисенко: Я вважаю, що Шевченко л╕дер сьогодн╕. ╤ в╕н ╓ актуальний як н╕коли. Не тому, що я маю в╕дношення до цього славетного роду. Я думаю, що ми вс╕ ма╓мо в╕дношення, бо якби не було Шевченка, то не було б Укра╖ни. Якщо ми сьогодн╕ дивимося ╕ Верховну Раду, часто слуха╓мо новини, то нам хочеться говорити саме його творами: "Св╕те тихий, моя Укра╖но, за що тебе сплюндровано, за що, мамо, гинеш? Нема на св╕т╕ Укра╖ни, нема╓ другого Дн╕пра, а ви претеся на чужину шукати другого добра. Схамен╕ться, будьте люде, бо лихо вам буде". До нас Шевченко зверта╓ться. В╕н ╓ найвеличн╕ший з ус╕х укра╖нц╕в. Це ╓ велик╕ укра╖нц╕, я не в╕дмовляюсь. Не було б Шевченка – не було б ╕ цих великих укра╖нц╕в, найвеличн╕ших з ус╕х. ╤ ще хочу вам сказати: я не хочу робити з нього ╕дола. Шевченко – це ген╕й, визнав його весь св╕т, ╕ тому де ╓ маков╕ зернятка укра╖нц╕в, ╓ там ╕ пам’ятники. ╤ не т╕льки тому, що укра╖нц╕ хочуть, щоб ц╕ пам’ятники прикрашали ╖х м╕ста, столиц╕, а тому, що весь народ, вс╕ люди св╕ту хочуть жити добре, в мир╕, в злагод╕, хочуть об’╓днати сво╖ пол╕тичн╕ парт╕╖, хочуть, щоб народ не б╕дував, маючи 70 процент╕в чорнозему, а панував на сво╖й земл╕. ╤ Шевченко жив не в Укра╖н╕ в основному, а за межами Укра╖ни. Жив далеко у Литв╕, у В╕льно. Там в╕н бачив, як народ прагнув до вол╕. Я перепрошую, я зараз зак╕нчую. Жив у Петербурз╕ б╕льш╕сть свого життя, але так, як в╕н любив свою Укра╖ну й св╕й народ, н╕хто цього не зробив! Чи знайдеться сьогодн╕ л╕дер, який би м╕г стати за народ й знищити зло, як це робив Шевченко?! ╤ тому нам вс╕м треба ходити на прощу до Тараса, ╖хати до Канева, прийти до музею Шевченка, побачити велич його як художника й поета. Це така величина й глибина, яку можна вивчати все життя. В╕н писав й про кохання, й про життя, й про красу сво╓╖ р╕дно╖ Укра╖ни. Я не буду сьогодн╕ цитувати. Це неперевершений художник, це прекрасний актор. Йому дала доля все.

Сав╕к Шустер: Я вас прошу, мы не успеем о других поговорить.

Натал╕я Лисенко: Йому дали талант. Цей талант в╕н в╕ддав сво╖й Укра╖н╕. ╤ в╕н ╓ один ╕з найвеличн╕ших укра╖нц╕в св╕ту! ╤ належить не т╕льки Укра╖н╕, а всьому св╕ту. Я вважаю, що в╕н ╓ ген╕й. ╤ вважа╓ це весь св╕т. Не да╓те слова – не треба. Приходьте у музей Шевченка.

Сав╕к Шустер: Вы знаете, когда мы начинали этот проект, очень многие люди мне говорили, что: "Выиграет Шевченко. Тут нет никакого сомнения. Проект совершенно не будет интересен". Это говорили очень многие. И в Европе, и в России, и, конечно же, в Украине. И вот сегодня Шевченко пока по результатам на данный момент всего лишь четвёртый. Почему?

Богдан Ступка: Я вам скажу, значить, одну таку р╕ч: я був знайомий з одним хлопчиком, йому було 13 рок╕в. Я спитав його: "В школ╕ вивчають Шевченка?" В╕н каже: "Вивчають". – "А ти зна╓ш якийсь в╕рш Шевченка?" В╕н каже: "Знаю". – "А який?" В╕н мен╕ прочитав: "Мен╕ 13-й минало, я пас..." ╤ ще я би хот╕в процитувати, наприклад… Ви розум╕╓те, вс╕ владн╕ структури чомусь дуже так… Його трохи побоюються. Я колись хот╕в читати Шевченка в Палац╕ "Укра╖на" на День незалежност╕ ╕ я вставив просто пару рядк╕в Шевченка: "Доборолась Укра╖на до самого краю, г╕рше ляха сво╖ д╕ти ╖╖ розпинають". Мен╕ сказали: "Це нема╓ в сценар╕ю. Завтра, – це було 23-го серпня, – 24-го серпня, буде День незалежност╕. Що ти можеш учудити?" Я кажу: "Зн╕ма╓те мене з концерту?" – "Так, ми тебе зн╕ма╓мо, бо ми зна╓мо, що ти там скажеш". Що, страшно? Х╕ба такий страшний Шевченко? А його бояться. Якщо ще можна, то пару секунд. Подив╕ться, що в╕н писав: "Отаке-то було лихо по вс╕й Укра╖н╕, – Леон╕д Макарович, то, що ви говорили, – г╕рше пекла… А за в╕що, за що люди гинуть? В того ж батька так╕ ж д╕ти – жити б та брататься. Н╕, не вм╕ли, не хот╕ли, треба роз’╓днаться! Треба кров╕, брата кров╕, бо заздро, що в брата ╓ в комор╕ ╕ надвор╕, ╕ весело в хат╕!.. Болить серце, як згада╓ш..."

Сав╕к Шустер: Николай Жулинский.

Микола Жулинський: Я хот╕в в╕дпов╕сти на ваше запитання, чому Шевченко на четвертому м╕сц╕. Я переконаний в тому, що ми Шевченка не зна╓мо. К╕лька цифр: 15 рок╕в було – ви╖хав з Укра╖ни, 10 рок╕в заслання, солдатчина без права писати й малювати, прожив 47 рок╕в, трич╕ в╕дв╕дав Укра╖ну. Але за ц╕ сво╖ роки написав 240 поез╕й, 8 поем, п’╓су "Назар Стодоля". Кр╕м того, намалював 836 малюнк╕в, офорт╕в, еск╕з╕в ╕ так дал╕. 150 портрет╕в! На той час портрет – це був дуже серйозний жанр. З них 43 автопортрети. Ми сьогодн╕ говоримо про Шевченка, тому що в нас хрестомат╕йне уявлення. Шевченко – це справд╕ ун╕кальна постать св╕тового р╕вня. Але головне: Шевченко – це гуман╕ст, який не т╕льки хот╕в добра р╕дному народов╕, а згадаймо його поему "Кавказ". За волю хто п╕дняв тод╕ голос, за цей, чеченський, народ? Передус╕м Шевченко. ╤ чи не ╓диний Шевченко на всю Рос╕йську ╕мпер╕ю. Хто п╕дняв голос проти деспот╕╖ та кр╕посництва? Шевченко. Хто залишився до сьогодн╕шнього дня сов╕стю та духом нац╕╖? Хто створив укра╖нську л╕тературу й дав укра╖нську л╕тературну мову? Шевченко. Отже, я переконаний, що от╕ велик╕ укра╖нц╕, як╕ жили п╕сля Шевченка… Якби ми ╖х запитали, я переконаний, що вони б сказали: "Першим повинен бути Шевченко".

Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук.

Леон╕д Кравчук: Я також, коли йшло голосування, був переконаний, що першим буде Шевченко. Тому що коли я т╕льки сп’явся на ноги в сво╓му сел╕ й почав щось розум╕ти… А коли почав читати, то я побачив, що в мого д╕да, який зак╕нчив церковно-приходську школу, було дв╕ книжки: Б╕бл╕я й "Кобзар" Тараса Шевченка. Я знаю й переконаний в тому, що Шевченко – це укра╖нський народ. Й мен╕ прикро, що завдяки пол╕тизац╕╖ сучасного життя люди думають по-╕ншому.

Ганна Гомонай: ╤ п’ятим виступа╓ зараз Святослав Вакарчук. В╕н представля╓ ╤вана Франка.

(перегляд в╕деозапису - ╤ван Франко)

Святослав Вакарчук: Почати я хот╕в би з того, що, як ╕ кожен з представник╕в нашо╖ десятки, ╤ван Франко ╓ ген╕╓м, але ╓ ген╕╓м п’ятикратним. Поясню чому. По-перше, це видатний ╕нтелектуальний внесок ц╕╓╖ людини не т╕льки в укра╖нський, але й в св╕товий доробок. Друге: це величезна працездатн╕сть ╤вана Франка. Ми говорили вже про прац╕, як╕ писали р╕зн╕ видатн╕ люди. Франко написав сто том╕в. Я не знаю ╕ншо╖ людини в ╕стор╕╖ не в Укра╖н╕, хто написав би сто том╕в. Я думаю, що людина за життя не може переписати все те, що усв╕домлено й ╕нтелектуально написав ╤ван Франко. Трет╓: ╤ван Франко був людиною, яка справд╕ не словом, а д╕лом ще тод╕ була визнаною в ╢вроп╕, шанованою в ╢вроп╕ й улюбленою в ╢вроп╕. В╕н друкувався в "Таймс", в╕н дружив з людьми, як╕ пот╕м створювали за його ╕деями власн╕ держави, – в тому числ╕ з Масариком, який створив фактично Чехословаччину, ╕ з Теодором Герцлем, засновником с╕он╕зму, який пот╕м дав життя держав╕ ╤зра╖ль, через певний час. Четверте: Франко насправд╕ ун╕кальна людина ще й тому, що в╕н був ген╕╓м у р╕зних, абсолютно р╕зних сферах свого життя. Подив╕ться, в╕н на р╕вних – як я вже казав – говорив ╕ з ф╕лософами, ╕ з д╕тьми. Чудовий "Лис Микита", який в╕н написав для д╕тей, – дитяча казка. Ген╕альна поема "Мойсей", прац╕ з ф╕лософ╕╖, прац╕ з ╕стор╕╖, переклади з 15-ти мов. Це все одночасно зробити, разом з тим ще й запровадивши моду на все укра╖нське, маючи авторитет у ╢вроп╕… Я ╕нших таких людей не знаю. Нарешт╕ останн╓. Процитуючи пролог з "Мойсея", який, як на мене, написавши за одну н╕ч, Франко створив щось божественне. В╕н почина╓ його словами: "Народе м╕й замучений, розбитий, мов парал╕тик той на роздор╕жж╕". Подив╕ться, що сьогодн╕ в╕дбува╓ться в кра╖н╕. Див╕ться, сто рок╕в тому в╕н влучно в двох рядках сказав правду. ╤ сказав правду й боровся все життя за те, щоб було ╕накше. ╤ вже зак╕нчу╓ "Мойсей" в╕н зовс╕м ╕ншими словами: "Ми будемо панувати". Таким чином, я просто п╕дсумую. Якщо в╕дпов╕дати на ваше запитання, виходить, що якщо саме за Франка сьогодн╕ проголосу╓ Укра╖на, то вона визна╓, що вона – перше – ╕нтелектуальна нац╕я, яка на перше м╕сце ставить ╕нтелект. Друге: нац╕я, яка поважа╓ працьовитих людей, любить працьовитих людей, ставить ╖х на п’╓дестал – сто том╕в. Трет╓: це нац╕я, яка ╓ об╕знана у всьому, яка любить ╕ поез╕ю, й ╕стор╕ю, власну культуру, яка ц╕кавиться й економ╕кою, й пол╕тикою. Четверте: нар╕жний кам╕нь нашо╖… Принаймн╕, риторика нашо╖ пол╕тики останн╕х десяти рок╕в, ╓вропейська ╕нтеграц╕я – це, власне, те, що сво╖ми руками, кров’ю й потом робив ╤ван Франко сто рок╕в тому, ╕ робив це чудово. Фактично будучи вчителем, а не просто другом багатьох справд╕ визнаних ╓вропейських л╕дер╕в. Тобто це буде означати, що укра╖нц╕ справд╕ стають ╓вропейською нац╕╓ю. ╤ нарешт╕ п’ятий пункт: це буде означати, що укра╖нц╕ стають чесними перед собою, перестають ховати голову в п╕сок, дивляться гордо вперед, дивляться на сво╖ помилки й разом ╖х виправляють так, як це вчить Франко. Я абсолютно щасливий, що Франко попав у цю десятку. Ми вже зм╕ню╓мося, раз це так. Я думаю, що сьогодн╕ саме в ц╕й програм╕ ми ма╓мо шанс показати, що все насправд╕ буде так, як казав ╤ван Франко. За мною сидять в основному молод╕ люди, студенти. Я щасливий, що саме вони вибирають майбутн╓ разом з ╤ваном Франком.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Параметры величия Ивана Франко. Свободолюбие – высоко, лидерство – немножко ниже, моральность – высоко, ум – тоже очень высоко, щедрость – немножко меньше. Вот у нас внук Ивана Франко, Роланд Франко, в студии. Он был щедрым и лидером, или народ прав?

Роланд Франко: Шановний пане ведучий, я коли йшов на цю програму, в мене все ж був такий сумн╕в. Зда╓ться, для чого символ╕в укра╖нсько╖ нац╕╖, укра╖нського народу, нац╕ональних символ╕в, Шевченка й Франка, сьогодн╕ розглядати в ц╕й нав╕ть дуже-дуже потужн╕й, могутн╕й, розумн╕й десятц╕? Але тепер я переконався, що користь величезна в╕д вашого проекту, в╕д ц╕╓╖ програми. Я за це дуже вдячний вам, шановний пане ведучий, ╕ вс╕м тим, хто прийма╓ участь у ц╕й програм╕. Франко… Ну зда╓ться, вже не знати, як можна сказати щось, хто ╓ б╕льш досконалим, н╕ж ця людина. Мен╕, може, не варто так говорити, але я хочу просто п╕дкреслити, що Франко був безконкурентним претендентом на Нобел╕вську прем╕ю, т╕льки жорстока передчасна смерть перекреслила ц╕ спод╕вання. Франко створив м╕ст не т╕льки з ╢вропою, в╕н з Всесв╕том його, з людством вс╕м… Його частка в людськ╕й культур╕ чи не найб╕льша взагал╕. Як зараз прийнято говорити про досягнення максимальн╕, то його якраз, певно, в Книгу Г╕ннеса треба було б пом╕стити. ╤ головне не те. Головне те, що його творч╕сть надзвичайно актуальна й сучасна. Там нема╓ н╕ одного речення, н╕ одного слова фальшивого. Все ╓ мудре, зважене й дуже корисне для нашого сучасного покол╕ння. Це духовн╕сть, яко╖ так браку╓ сьогодн╕ нашому покол╕нню. Франко, ви зна╓те… Мен╕ не ма╓ значення, який порядковий номер в нього буде, бо це не важливо, чи це по значимост╕, чи це по алфав╕ту, чи по популярност╕. На жаль, бувають популярн╕ люди, яких просто називати не варто в ц╕й програм╕. Але важливо те, що завдяки ваш╕й програм╕… Вона наша програма, будемо так вважати, бо я вже також приймаю в н╕й участь. Завдяки ваш╕й ц╕й програм╕…

Сав╕к Шустер: Наша.

Роланд Франко: Багато людей у вс╕х куточках Укра╖ни д╕знаються про це джерело мудрост╕, сучасност╕ й духовност╕. Дякую.

Сав╕к Шустер: Роман Виктюк.

Роман В╕ктюк: Зна╓те, я вважаю, що в╕н теж був дуже веселою людиною. ╤ ця як╕сть залишилася там, в пов╕тр╕. Тому що коли в художньому театр╕ ╢фремов мен╕ сказав: "Знаешь, ты один будешь понимать, что надо поставить к 50-летию образования СССР. Скажи: кого?" Я кажу: "Франко". В╕н каже: "Это что, тот испанец?" Я йому кажу: "Нет". – "А, ставь". ╤ я працюю. День 50-р╕ччя. Ввечер╕ повинен при╖хати Брежн╓в ╕ Пол╕тбюро. Я читаю аф╕шу: "Франко. К 50-летию образования СССР – "Украденное счастье"". Посм╕шка його через роки. Цитадель комун╕зму разом з бандер╕вцем прийшла в художн╕й театр. Прийшов ╢фремов й сказав: "Кто это подписал?" Я говорю: "Вы". – "Ты нас всех отправишь туда, где все твои украинцы". Закле╖ли, ╕ Брежн╓в не знав, що це до 50-р╕ччя створення СРСР.

Ганна Гомонай: На ц╕й нот╕ йдемо на рекламу, але швидко повернемось.

(РЕКЛАМА)

Сав╕к Шустер: В прямом эфире финал проекта "Великие Украинцы". Через час мы узнаем имя самого великого всех времён. Святослав Вакарчук, 30 секунд об Иване Франко...

Святослав Вакарчук: Я просто хот╕в, продовжуючи таку веселу ноту, яку наш видатний ген╕й сучасност╕ задав, згадати те, що коли чита╓ш "Лис Микита"... Це, до реч╕, м╕й улюблений взагал╕ його тв╕р. В╕н дитячий, але наст╕льки актуальний, що справд╕ непотр╕бно згадувати К╕пл╕нга з його "Маугл╕", щоб провести дуже ч╕тк╕ паралел╕ з тим, що в╕дбува╓ться в ц╕й студ╕╖ кожно╖ п’ятниц╕, кр╕м, слава Богу, сьогодн╕. Це точно... Це я пропоную вс╕м, хто ще не читав, обов’язково прочитати. А говорячи серйозно, п╕дтримуючи слова ще одного живого ген╕я, який тут сидить, – Богдана Сильвестровича, – який сказав, що Тарас Шевченко створив Укра╖ну... Шевченко створив Укра╖ну, а Франко заселив ╖╖ укра╖нцями.

Ганна Гомонай: Я пропоную зараз подивитися на те, як ╕де х╕д голосування... Ми побачимо зараз те, ск╕льки людей проголосувало. У нас на початку програми був 1 м╕льйон 533 тисяч╕, так?

Сав╕к Шустер: 65 тысяч примерно...

Ганна Гомонай: За цей час. ╤ зараз ми, мабуть, побачимо те, як тепер вигляда╓ десятка... (коментуючи таблицю) Отже, ╤ван Франко на десятому м╕сц╕.

Сав╕к Шустер: На десятом. Леся Украинка девятая. Григорий Сковорода восьмой, как и был. Вячеслав Черновол седьмой, как и был. Валерий Лобановский шестой. Богдан Хмельницкий пятый. Тарас Шевченко четвёртый.

Ганна Гомонай: Степан Бандера трет╕й. Микола Амосов другий. Перший Ярослав Мудрий... Тобто н╕чого не зм╕нилося. А ми переходимо до шостого адвоката... Це Тарас Чорнов╕л.

(перегляд в╕деозапису - В’ячеслав Чорнов╕л)

Ганна Гомонай: В’ячеслав Чорнов╕л. Якщо в╕н стане першим, то що це означатиме для Укра╖ни?

Великие Украинцы

Тарас Чорнов╕л: Давайте прислуха╓мося до деяких сл╕в В’ячеслава Чорновола... Я процитую т╕льки одну фразу: "Нам потр╕бн╕ реформи, а не революц╕╖. Сила закону, а не закон сили. Загальнонац╕ональне ╓днання, а не затяте вза╓мопоборювання". Що ми в╕дчува╓мо у ц╕й фраз╕? У десятках ╕ сотнях ╕нших фраз, як╕ ╓ в його працях, в його статтях, в його заявах?.. Колосальну гостру актуальн╕сть. Вони сьогодн╕ потр╕бн╕. За ними сьогодн╕ треба вчитися. ╥х сьогодн╕ треба використовувати. ╤ ось ця його актуальн╕сть – останнього д╕йсно з велико╖ плеяди 20-го стол╕ття – ╕ ╓ тим основним, мен╕ зда╓ться, через що... Мен╕ би дуже хот╕лося, щоб В’ячеслав Чорнов╕л зайняв друге м╕сце. Бо перше я все р╕вно десь в душ╕ чи внутр╕шньо в╕ддаю Тарасу Шевченку... В╕н був генератором. Глибинним ╕ першим генератором нов╕тньо╖ укра╖нсько╖ державно╖ ╕де╖. В 60-х роках в╕н першим, св╕домо знаючи, що будуть тюрми ╕ табори, що в╕н, можливо, не побачить то╖ незалежно╖ Укра╖ни, в╕н першим генерував цю ╕дею. ╤ давайте подумаймо... Може, ми би ╕ не мали сьогодн╕ незалежно╖ Укра╖ни, якби тод╕ – в 60-му, в 62-му, в 64-му роках – в╕н не робив кроки... Якби на десять крок╕в не проступав у цьому донесенн╕ того, що Укра╖на ма╓ бути незалежною державою. Якби йому не ставили палиц╕ в колеса, то, можливо, ми би жили трошки в ╕нш╕й держав╕. В т╕й, яка була б б╕льш людяною. В так╕й, якою стала Чех╕я Гавела – його доброго друга ╕ соратника, – Польща Валенси та ╕нш╕ держави, як╕ розвинулися цив╕л╕зовано... ╤ тому мен╕ зда╓ться, що голосування за В’ячеслава Чорновола – це ╓ ╕ повага, ╕ водночас турбота не т╕льки до ╕стор╕╖, а саме до сучасно╖ ╕ сьогодн╕шньо╖ Укра╖ни. Турбота за те, яким шляхом вона п╕де... Зна╓те, в╕н же, кр╕м усього ╕ншого, ╓ символом того, як можна гасити роздори ╕ шукати примирення. Спочатку при його житт╕ пробували з нього самого десь створити ось той символ роздору, хоча це було дуже фальшиво. ╤ ця облуда в╕д нього дуже швидко в╕дпала. А сьогодн╕ люди, як╕ колись його не розум╕ли, каються в тому ╕ кажуть: "Якби ми тод╕, ран╕ше, прислухалися до нього, якби зробили так, як в╕н казав, то наск╕льки людян╕шою була би ця держава…" В╕н знаходив рецепти, як╕ д╕йсно прийнятн╕ для вс╕х укра╖нц╕в Сходу ╕ Заходу в мовному питанн╕, в державному устро╖ тощо. ╤ може, останн╓, про що я ще скажу... Зна╓те, в╕н ще ╓ символом того, як можна проявити абсолютну жертовн╕сть ╕ при тому не стати жертвою. Коли його колись називали – десь у 80-х роках – жертвою тотал╕тарного режиму, то в╕н буквально спалахнув... В╕н сказав: "Я не жертва, я – переможець цього режиму". Це тод╕, коли ще взагал╕ не було незалежно╖ Укра╖ни. ╤ я думаю, що якраз ось ця колосальна актуальн╕сть, ось ц╕ голосування за нього – кожен голос за нього – це д╕йсно десь ╓ ось той внутр╕шн╕й б╕ль у серц╕, що ми ще не зовс╕м ту Укра╖ну ма╓мо, яку виплекали в душ╕ вс╕ т╕, кого представлено сьогодн╕ в т╕й велик╕й плеяд╕ великих укра╖нц╕в, у т╕й десятц╕ великих укра╖нц╕в.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Вот его качества, его параметры величия... Свободолюбие, лидерство, моральность, ум... Щедрость – немножко меньше... Лилия Григорович, вы так яростно аплодировали во время выступления Тараса Черновола...

Л╕л╕я Григорович: В’ячеслав Чорнов╕л – це пол╕тик, у якого стов╕дсотково виражений принцип "Я для Укра╖ни". Як змал╕ла укра╖нська пол╕тика без Чорновола... Сьогодн╕ найб╕льш високорейтингов╕ т╕, як╕ спов╕дують принцип "Укра╖на для мене". Сьогодн╕ найб╕льш високорейтингов╕ т╕, як╕ все життя ╕ завжди хочуть бути жертвою... Я впевнена у тому, що якби Чорнов╕л зайшов сьогодн╕ у сес╕йну залу, то, наче п╕гме╖, розтанули би, розсипалися би т╕ високорейтингов╕ п╕ар-технолог╕чн╕ ╕ штучн╕... Бо В’ячеслав Чорнов╕л ясночолий, динам╕чний, швидкий... Як казав, так жив. Як жив, так казав. В╕н н╕коли не опускав очей. Так, як вчора на програм╕ "Я так думаю"... Бо не можна сказати, що "Укра╖на для мене". Тому треба ще б╕льше влади. А тепер про моральн╕сть... Коли ми хоронили В’ячеслава Максимовича, то ми виносили його ╕з службового, а не приватизованого житла. Депутата трьох скликань... Як неморально виглядають сьогодн╕ декларац╕╖ про доходи у наших високопосадовц╕в... Чорнов╕л – це еталон, який буде потр╕бний укра╖нськ╕й ел╕т╕ ╕ в 20-му, ╕ в 21-му, ╕ дал╕. Шевченко зробив Укра╖ну, Франко населив ╖╖ укра╖нцями, Чорнов╕л ╖╖ зрушив. Але все ж таки Шевченко перший, а Чорнов╕л другий, тому що хочу зацитувати Шевченка: "╤ день ╕де, ╕ н╕ч ╕де, ╕ голову схопивши в руки, диву╓шся, чому не йде апостол правди ╕ науки". Науки, тому що чомусь наш╕ додзвонювач╕ не можуть цю годину сюди додзвонитися. А мабуть, все ж таки ╕нформац╕йн╕ технолог╕╖ чи зб╕й з телефонами не дають можливост╕ нам у цьому техн╕чному час╕ мати останн╕ години нашу думку... Про це мен╕ щойно пов╕домляють. Шевченко перший, а Чорнов╕л другий.

Сав╕к Шустер: Илларион Павлюк, пожалуйста...

╤лар╕он Павлюк: Я представляю творческую группу, которая работала над фильмом о Сковороде, поэтому понятно, куда я буду тянуть одеяло. Но я предлагаю чуть подлить масла в огонь... Давайте дискутировать не на тему, кому из великих большее спасибо за то, что они сделали, потому что всем огромное спасибо... Все великие. Давайте подумаем о том, чьи идеи сейчас наиболее применимы. В современной Украине. И здесь как раз Сковорода есть одним из немногих, кто не просто писал какие-то вещи об Украине, актуальные и сегодня, а который написал о том, что делать. Многие боролись за независимую Украину. У Сковороды точно есть то, что нам делать сейчас и как жить дальше... Потому что его философия абсолютно универсальна, понятна и применима для всех.

Сав╕к Шустер: Вахтанг Кипиани...

Вахтанг К╕п╕ан╕: Дякую ╤лар╕онов╕ за подачу. Я вважаю, що це якраз той випадок, коли м’яч на наш╕й половин╕. ╤ Чорнов╕л ╓ якраз тою постаттю, яка в соб╕ уособила дв╕ пров╕дн╕ ╕де╖: нац╕ональну ╕дею ╕ демократ╕ю. Я думаю, що просто демократична Укра╖на без укра╖нсько╖ ╕де╖ н╕кому не потр╕бна. Таких кра╖н можна десь на карт╕ св╕ту намалювати ще десятки... Саме укра╖нська держава, але дуже демократична, у як╕й вс╕ права громадян поважаються поза ╖хньою нац╕ональн╕стю, поза ╖хн╕м в╕роспов╕данням ╕ майновим статусом. На жаль, ми живемо в Укра╖н╕, де – в Укра╖н╕ без Чорновола – вс╕ ц╕ три основоположн╕ постулати не виконуються.

Сав╕к Шустер: Лариса Ившина...

Лариса ╤вшина: Ви зна╓те, кр╕м того, що Леся Укра╖нка волинянка – тобто укра╖нка – ╕ велика ╓вропейка... Чому ми говоримо про те, що повинно зараз бути дуже важливим для Укра╖ни? А в Укра╖н╕ був час, коли в Ки╓в╕ три родини говорили укра╖нською мовою. Це була родина Старицьких, родина Лисенк╕в ╕ родина Косич╕в. ╤ вже тому сьогодн╕ пр╕оритети, в╕ддаючи вс╕м належне, ми повинн╕ сказати, що Леся... ╤ це сьогодн╕ перше слово за не╖...

Сав╕к Шустер: Мы сейчас говорим о... О Лесе мы ещё будем говорить.

Лариса ╤вшина: Так, але ми говоримо, в╕дпов╕даючи на те, чому ми п╕дкреслю╓мо важлив╕ риси кожного з наших великих геро╖в з "пантеону" ...

Сав╕к Шустер: Олесь Доний...

Олесь Дон╕й: Зна╓те, як на мене, то В’ячеслав Чорнов╕л – це символ, з одного боку, боротьби за незалежн╕сть Укра╖ни, а з ╕ншого боку, символ втрачених можливостей. Щодо боротьби за незалежн╕сть, то дуже прикро, коли доводиться читати московських ╕сторик╕в чи пол╕толог╕в, як╕ пишуть, що незалежн╕сть нам впала з барського плеча, в╕д розпису трьох ос╕б у Б╕ловезьк╕й пущ╕... Укра╖на боролася за незалежн╕сть. Вона виборювала незалежн╕сть. ╤ ця невелика к╕льк╕сть патр╕от╕в – ви зна╓те, вона д╕йсно врятувала Укра╖ну. Як колись одна людина – Ян Палах – спалахнув у Праз╕ проти введення в Чехословаччину радянських танк╕в, так жменя дисидент╕в запалила фактично Укра╖ну. ╤ цей рух к╕нця 80-х ╕ початку 90-х – в╕н виборов незалежн╕сть. ╤ безперечно, що В’ячеслав Чорнов╕л ╓ символом цього виборювання. Якщо щодо втрачених можливостей, то, ви зна╓те, от дисиденти ╕ Народний Рух зробили все, щоб ми взяли цю незалежн╕сть ╕ п╕шли в ╢вропу. Але, на жаль, Укра╖на не була вповн╕ готова до цього... ╤ на жаль, не змогла обрати цих духовних л╕дер╕в, цих л╕дер╕в вол╕, на кер╕вництво держави. ╤ саме тому ми втратили ц╕ можливост╕, саме тому ми дос╕ борса╓мося. Вже майже 20 рок╕в... ╤ в тому стан╕. Ми про╜авили тод╕ св╕й шанс, яким скористалися ╕нш╕ кра╖ни... ╤ чехи, ╕ поляки, ╕ кра╖ни Балт╕╖. Саме тому, що ми не обрали повн╕стю на кер╕вництво – я абсолютно певен у цьому – В’ячеслава Чорновола зокрема. ╤ саме тому ми зараз знаходимося у так╕й ситуац╕╖. ╤ дуже прикро. Ви подив╕ться на те, до чого доводили пол╕тики зараз нашу ситуац╕ю... Але якщо чесно сказати, то ан╕ Ющенко, ан╕ Тимошенко – я вже не кажу про Януковича – не боролися за незалежн╕сть Укра╖ни. ╤ на жаль, т╕, хто боролися за незалежн╕сть Укра╖ни, – Укра╖на ╖х не схот╕ла. ╤ тому ми в так╕й ситуац╕╖.

Ганна Гомонай: Ми переходимо до Валер╕я Лобановського. Його представля╓ Леон╕д Кравчук...

(перегляд в╕деозапису - Валер╕й Лобановський)

Ганна Гомонай: Будь ласка...

Леон╕д Кравчук: Ви зна╓те, важко знайти в практичному житт╕ ще так╕ випадки, коли на стад╕он╕ сто тисяч людей – а при телев╕зорах м╕льйони – п╕д╕ймаються в емоц╕ях, в щирост╕, в бажанн╕ стати людьми, як╕ живуть за принципом свободи. Тому що саме це ╓ виявом свободи. Коли я представляв людям життя та д╕яльн╕сть Лобановського, то я прийшов до наступних висновк╕в... По-перше, мен╕ дуже при╓мно, що така сфера, як спорт, людьми поставлена в десятку пр╕оритетних. Саме людьми... Хоча наша держава так не дума╓. Це перше. Другий висновок: якщо ти не зна╓ш сво╓╖ справи ╕ не любиш сво╓╖ справи, то не треба н╕ за що братися. Тому що тод╕ ти будеш мучити людей, самого себе, а результат стане загальнов╕домим. Якщо у людини нема╓ вол╕, посл╕довност╕ та в╕дпов╕дальност╕, то вона повинна це зрозум╕ти ╕, знову ж таки, бути там, де ╖й належить, а не там, де хвилею, скаж╕мо, пол╕тичного протистояння вона може опинитися... Я гадаю, що Лобановський був саме такою людиною, яка показувала те, як можна перемагати, як можна боротися за перемогу, як можна добиватися перемоги. Це для нас надзвичайно важливо... Причому перемоги на основ╕ знань ╕ профес╕онал╕зму, а не перемоги шляхом компром╕с╕в – компромат╕в, в╕рн╕ше, – ╕ таке ╕нше. Тобто для мене Лобановський – це уособлення постат╕, з яко╖ можна писати людину в будь-як╕й сфер╕. Тобто ╕ в пол╕тиц╕, ╕ в л╕тератур╕... Тому що в╕н ╓ зразком сили вол╕, посл╕довност╕, системност╕ ╕ – саме головне – любов╕ до сво╓╖ справи. Але я хочу вам сказати, що от за мо╓ю спиною сидить дочка Валер╕я Васильовича, сидять мо╖ друз╕, а перш за все ╤гор Сурк╕с... Тобто люди, як╕ писали багато про Лобановського, як╕ приймали його життя, його останн╕ удари серця. ╤ в╕н до самого к╕нця свого життя, до останньо╖ мит╕, був Лобановським, який захищав футбол ╕ п╕двищував ╕м╕дж Укра╖ни.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Параметры величия Валерия Лобановского... Свободолюбие, лидерство, моральность, ум, щедрость... Вот Светлана Лобановская у нас в студии. Вот люди считают, что он был не очень свободолюбивым.

Св╕тлана Лобановська: Вы знаете, мне кажется, что более свободолюбивого человека, чем мой отец, не было. Потому что он никогда не подчинялся никаким командам, никаким – я не знаю, как сказать... Каким-то желаниям, указаниям. Он всегда делал всё сам и до конца. Он шёл даже на конфликты. Но он хотел добиться результата любой ценой... Вот сегодня прозвучала фраза: "Мяч на нашей стороне". Наверное, мы часто используем теперь футбольные термины, наверное, благодаря и моему папе. В своё время с командой единомышленников, с некоторыми поколениями футболистов он достиг в Европе таких высот, что нас как Украину стали узнавать... То есть где мы находимся. И стали уважать, наверное, благодаря этим результатам. То, что мы получили право проводить Евро-2012, – тут есть часть и того, что мой отец сделал в украинском футболе.

Сав╕к Шустер: Игорь Суркис – он президент команды "Динамо" (Киев)... Валерий Лобановский умер практически на ваших руках.

╤гор Сурк╕с: Я бы не стал сейчас рассказывать о том, как умер Валерий Лобановский, потому что это видела вся страна. Я бы хотел сказать о следующем... Если он был бы жив сегодня, то Валерий Лобановский гордился бы прежде всего этой передачей. Он бы гордился теми адвокатами – всеми десятью, – которые сидят в зале. Это, можно сказать, футбольная команда. Только вас, Савик, мы могли бы поставить в ворота...

Сав╕к Шустер: Это мой рост. Это именно про это, насколько я понимаю...

╤гор Сурк╕с: Он бы гордился – я могу это сказать – адвокатами... Почему я сегодня не услышал ни от одного в противовес?.. То есть чтобы кто-то сказал плохо об этой десятке великих украинцев. То есть он бы сказал следующее: "Я не хочу быть первым. Я хочу, чтобы моя команда была первая. А я буду рядом с этой командой". Вот это был Лобановский. Это самое главное было его качество... Он умел делать великие команды.

Ганна Гомонай: Отже, Степана Бандеру презенту╓ Вахтанг К╕п╕ан╕...

(перегляд в╕деозапису - Степан Бандера)

Вахтанг К╕п╕ан╕: Представляти Бандеру – це, напевно, найб╕льша в╕дпов╕дальн╕сть у мо╓му житт╕. Хоча я ╕ батько – батько трьох д╕тей, – ╕ щось робив, там, по профес╕╖... Але очевидно, що, будучи певною м╕рою гостем в Укра╖н╕, тому що я при╖хав сюди 20 рок╕в тому, можу сказати, що для мене слово Укра╖на ╕ слово Бандера стали синон╕мами. Бо часто подорожуючи, наприклад, по Рос╕йськ╕й Федерац╕╖, казав: "Вахтанг К╕п╕ан╕". Чесно кажучи: "З Укра╖ни". – "А, Бандера"... Тобто для них Бандера – це синон╕м людини з Укра╖ни. Вони нас бояться, вони нас поважають. ╤ саме тому, що у нас в нац╕╖ ╓ так╕ люди, як Бандера. Коли ми робили цей ф╕льм, то для мене найб╕льшим здивуванням – хоча н╕би ╕ б╕ограф╕ю добре знав – було те, що зовс╕м молодий хлопець, якому було двадцять з коп╕йками рок╕в, розпоряджався життями сотень ╕ тисяч людей. В╕н н╕с в╕дпов╕дальн╕сть. ╤ коли на суд╕ йому сказали, коли в╕н м╕г сказати... Тобто в╕н м╕г випросити для себе щось. Тод╕ в╕н сказав укра╖нською мовою в польському суд╕: "Я не п╕длягаю польським законам. Я не буду говорити польською мовою, бо я – громадянин Укра╖нсько╖ держави". Це було сказано в 34-му роц╕, коли н╕яко╖ укра╖нсько╖ держави не було в принцип╕. ╤ коли часто от п╕д час проекту ми чули, що Бандера – в╕н не на час╕, Бандера – людина з минулого, то я скажу... Т╕ сотн╕ тисяч людей, як╕ проголосували до сьогодн╕шнього дня, як╕ ╕ зараз голосують за Бандеру, – вони кидають виклик самим соб╕... Що треба любити Укра╖ну, як Бандера. Тобто до останньо╖ крапл╕ сво╓╖ кров╕. Бо Укра╖ну отримати з чужих рук – це не та Укра╖на, за яку справд╕ боролися ╕ Шевченко, ╕ Чорнов╕л, ╕ Хмельницький, ╕ ╤ван Франко, ╕ взагал╕ вс╕ велетн╕, як╕ ╓ тут... Можливо, кр╕м тих сучасник╕в, як╕ з 20-го стол╕ття, яким не довелося проливати кров. ╤ це слава Богу. Бандера загинув, можна сказати, у бою. В╕н був безср╕бник. Коли розпов╕дають як╕сь байки про бандер╕вц╕в, як╕ на утриманн╕, там, зах╕дних режим╕в... Я бачив документи, тому що у мене ╓ ориг╕нали документ╕в, де було про мебл╕ для друга Ярича – це його псевдо, – квартиру для друга Ярича, автомоб╕ль для друга Ярича... Це все його псевдо. В╕н н╕чого не мав. В╕н повн╕стю всього себе в╕ддав боротьб╕ за Укра╖ну. Врешт╕-решт, коли у 89-му роц╕ почалися так╕ активн╕ громадськ╕ процеси, то стов╕дсотково це п╕дтвердять вс╕ люди, як╕ ╓ у цьому зал╕, як╕ пам’ятають т╕ часи... Пам’ять про те, що Укра╖на боролася в Радянському Союз╕ останньою, що в Укра╖н╕ були ╕ ╓ бандер╕вц╕, – це надихало нав╕ть таких... На той момент я був рос╕йськомовним. ╤ це давало можлив╕сть, давало наснагу боротися за незалежну Укра╖ну. ╤ поважаючи Леон╕да Макаровича, який був першим президентом, ╕ шануючи В’ячеслава Максимовича, який, очевидно, мав стати нашим президентом... Якби ми мали президента Чорновола, то ми мали б продовження в╕д л╕н╕╖ бандер╕всько╖ держави. Тобто держави укра╖нц╕в. ╤ це означа╓, що зараз – ось у ц╕ дн╕, в ц╕ секунди ╕ хвилини, коли ми голосу╓мо за Бандеру, голосу╓мо за Шевченка, голосу╓мо за Чорновола, – це ми просто в╕дда╓мо шану тому подвигу сотень тисяч укра╖нц╕в, як╕ п╕шли на смерть, розум╕ючи, що н╕яко╖ укра╖нсько╖ держави зараз ╕ тут – в 45-му чи 53-му – не буде... ╤ слава Бандер╕, що в╕н в╕ддав сво╓ ╕м’я цьому рухов╕. Його ╕м’я тут, в Укра╖н╕, практично не бачили. Як Шевченко практично не жив в Укра╖н╕, так ╕ Бандеру практично н╕хто не бачив тут. А ось той подвиг молодого ╕ юного Бандери, який мр╕яв стати агрономом... В╕н хот╕в орати землю, але був змушений, не беручи в руки зброю, в╕ддавати накази про створення укра╖нсько╖ держави. ╤ я вдячний тому, що ми живемо в Укра╖н╕, в як╕й вперше, можливо, за 17 рок╕в слово "Бандера" прозвучало ст╕льки раз╕в за час проекту, але жодного разу без лайки.

Ганна Гомонай: Ми вимушен╕ зараз п╕ти на рекламу, але до обговорення, до дискус╕╖ про Степана Бандеру ми повернемося вже п╕сля реклами...

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: В еф╕р╕ ф╕нал проекту "Велик╕ Укра╖нц╕", ми поверта╓мося до обговорення Степана Бандери, ╕ зараз подивимося на параметри велич╕ й критер╕╖, за якими його оц╕нила аудитор╕я нашого сайту www.greatukrainians.com.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Да, свободолюбие и лидерство – главные качества. Моральность и щедрость пониже. У нас в студии внук Степана Бандеры – Степан. Не очень моральный, не очень щедрый?

Степан Бандера: Щодо "щедр╕сть" – важко сказати, за якими критер╕ями ц╕ критер╕╖ вибирали. Якщо п╕д щедр╕стю розум╕ти жертовн╕сть – це що Тарас Чорнов╕л ╕ про свого батька говорив, то я думаю, що тут справд╕ мало би бути трохи вище, бо Степан Бандера у к╕нець-к╕нц╕в пожертвував ус╕м. В╕н пожертвував сво╓ю родиною, в╕н пожертвував сво╖ми друзями ╕ у к╕нець-к╕нц╕в в╕н пожертвував сам собою. Я думаю, що в цьому випадку – якщо п╕д тим розум╕нням, то повинно бути трохи вище. А щодо моральност╕, то я т╕льки можу сказати, що на в╕йн╕ як на в╕йн╕, мен╕ зда╓ться. У т╕ часи, не знаючи, чи могли бути друг╕ вибори зроблен╕, чи були люди, як╕ були готов╕ так╕ р╕шення прийняти, як╕ були прийнят╕… Але за допомогою ╕ вашо╖ програми, ╕ – б╕льше – просв╕тницько╖ роботи я думаю, що вс╕ ц╕ моменти в його ╕стор╕╖, ц╕ р╕шення, ця в╕дмова п╕дкорятися Г╕тлеру, коли в╕н хот╕в акт 30-го червня 41-го року скасувати. ╤ вороги, як Вахтанг говорив, – ╖м ц╕ бандергрупи в Рос╕╖, в Москв╕, бендеровц╕… ╤ можливо, справд╕ на цей день – ╕ це такий барометр… Це високий рейтинг довол╕ в Бандери, який ми сьогодн╕ бачимо. Це завдяки тому, що люди не раз мен╕ говорять, що Укра╖н╕ потр╕бен сьогодн╕ такий л╕дер, як Степан Бандера, який буде вс╕м жертвувати. ╤ я також думаю, що невеликий внесок до популярност╕ Бандери в ц╕й програм╕ роблять також ц╕ вороги, як╕ говорять, що бандер╕вц╕ – це щось зле, це погане… Це ╓ т╕ сам╕ люди в сус╕дн╕х державах, як╕ нас д╕лять на Сх╕дну ╢вропу ╕ те, що подарувала Рос╕я. Я думаю, що, може, нав╕ть таким людям подякувати за високий рейтинг Степана Бандери.

Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук.

Леон╕д Кравчук: Ви зна╓те, замордован╕ неправдою – наше покол╕ння – дез╕нформац╕╓ю, в як╕й жили… ╤ власне, вихован╕ на переб╕льшеннях, тому що в нас був один ген╕й, в основному. От╓ц, кормч╕й ╕ таке ╕нше. Нам дуже важко побудувати висновки, побудован╕ на правд╕, на з╕ставленнях ╕ на фактах. Ми також хочемо десь щось переб╕льшити, над╕лити людей ус╕х, як╕ тут представлен╕, якостями такими, як╕ часто-густо не вписуються в розум╕ння всього укра╖нського народу. Я думаю, що важливо людям зрозум╕ти, не те, н ск╕льки v align="jus а ген╕альна, – це факт – чи в╕ддана, чи герой, а який вплив ц╕╓╖ людини, ╖╖ ╕дей, ╖╖ життя, ╖╖ ╕деолог╕╖ на сучасну Укра╖ну. Повторюю: на Укра╖ну, а не на частину Укра╖ни. Тому що якщо ми не зрозум╕╓мо, що потр╕бно будувати сво╖ висновки на правд╕ й на фактах, ╕ на реальних житт╓вих ситуац╕ях, ми знову станемо на шлях, в╕д якого так важко в╕дходимо.

Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник. Что будет означать для Украины, если Степан Бандера выиграет звание самого великого украинца?

Дмитро Табачник: Я думаю, що в цих голосуваннях дуже багато було р╕зних оц╕нок. Кожен ма╓ право на свою оц╕нку, кожен ма╓ право на свого героя. ╤ вс╕ велик╕ десять, якщо вони внесен╕ голосуванням людей до ц╕╓╖ десятки, – вони на це заслуговують. Але на мою думку, ╓ голосування, як╕ об’╓днують, тому що люди голосують усв╕домлено за ту постать, яка може стати геро╓м, вз╕рцем для вс╕╓╖ Укра╖ни. А ╓ голосування пол╕тизован╕, пол╕тичн╕, як╕ люди зд╕йснюють з пол╕тичних переконань, намагаючись довести свою правоту. Я думаю, що голосування за Бандеру абсолютно пол╕тичне ╕ воно не послужить об’╓днанню Укра╖ни.

Сав╕к Шустер: По 15 секунд. Виталий Коротич, и потом последнее слово адвокату.

В╕тал╕й Коротич: Якщо 15 секунд, я хочу сказати лише про одне: вс╕ ц╕ люди включно з╕ Степаном Бандерою боролися – зараз ми весь час кажемо, що вони боролися за самост╕йн╕сть Укра╖ни, але ми переб╕льшу╓мо розмову про в╕докремлення Укра╖ни в╕д ус╕х ╕ вся. Бандера був одним ╕з тих, який боровся за вих╕д Укра╖ни у ширший св╕т. В╕д праукра╖нця Ярослава Мудрого, який в╕ддавав д╕тей у шлюби в ╢вропу, до вс╕х – до Сковороди, який був предтеч╕╓ю екзистенц╕ал╕зму. Ус╕ ц╕ люди боролися за вих╕д Укра╖ни в ╢вропу. ╤ можна заперечувати методи Бандери – зараз було сказано, що на в╕йн╕ як на в╕йн╕. Можна боротися проти того, що вбивати одних укра╖нц╕в, щоб ╕ншим було добре, – це не дуже. Так ╕ б╕льшовики робили. Але в кожному раз╕ я хот╕в би всоте наголосити, що вс╕ ц╕ десятеро дають урок нашому тепер╕шньому урядов╕ й нашому парламентов╕ в тому, що кожен з них виводив Укра╖ну ╕з самотност╕, бо народи гинуть в╕д самотност╕, а ц╕ люди, борючись за незалежн╕сть Укра╖ни, вводили ╖╖ в ширший св╕т.

Вахтанг К╕п╕ан╕: Надзвичайно важливо пам’ятати те, що Бандера, будучи галичанином, мав загальноукра╖нську, всеукра╖нську св╕дом╕сть. У його теоретичних працях, у його пол╕тичн╕й робот╕ н╕коли не було мови про Галичину як щось окреме. В╕н завжди говорив про ту Укра╖ну, в тих кордонах, як╕ ми тепер ма╓мо. Очевидно, в╕н мав на уваз╕ ╕нш╕ кордони, але в╕н хот╕в бачити Укра╖ну ╓диною. ╤ той зах╕дний вектор, про який пан Коротич говорив, – звичайно, тод╕ цей зах╕дний вектор був тотал╕тарний. ╤ншо╖ ╢вропи не було. Але в той момент в╕н розум╕в. ╤ в 43-му роц╕ вже прийшло усв╕домлення в ОУН того, що Укра╖на незалежна не може не бути демократичною. ╤ я недавно написав статтю, в як╕й пор╕внював Шухевича й ╤цхака Рабина. Так мен╕ зда╓ться, що якби Бандера не був убитий у Мюнхен╕ в 59-му роц╕ п╕дступно – це було останн╓ пол╕тичне вбивство, зд╕йснене КДБ за межами Радянського Союзу, – Бандера м╕г стати – вже тепер, у нашому час╕ – одним з ╕деолог╕в нов╕тньо╖ укра╖нсько╖ державност╕. Ми втратили цю людину в Мюнхен╕, але ╖╖ життя продовжене. Зауважте: т╕льки Мазепа, Петлюра й Бандера стали "именами нарицательными". Коли укра╖нц╕ хочуть п╕дкреслити св╕й патр╕отизм, кажуть: "Ми ж бандер╕вц╕, ми ж мазепинц╕, ми ж петлюр╕вц╕". ╤нших постатей в укра╖нськ╕й ╕стор╕╖, зда╓ться, нема╓. При вс╕й поваз╕ до Кобзаря, ми не кажемо "ми – шевченк╕вц╕". Це важливий момент, коли в Укра╖н╕ – а перед Укра╖ною сто╖ть питання боротися за сво╓ ╕снування саме в цих кордонах ╕з поглядом на зах╕д – Бандера – дуже зручний ╕нструмент для цього усв╕домлення.

Ганна Гомонай: Ярослава Мудрого представля╓ Дмитро Табачник.

(перегляд в╕деозапису - Ярослав Мудрий)

Дмитро Табачник: Ми н╕коли не зможемо побачити, як буде виглядати десятка великих укра╖нц╕в через тисячу рок╕в. ╤ через тисячу рок╕в з ус╕х наших праукра╖нц╕в, прапрад╕д╕в ╕ прад╕д╕в д╕йшов до нас лише один Ярослав Мудрий. Якщо багато його наступник╕в, р╕зн╕ покол╕ння прагнули до ╢вропи, то за часи Ярослава Мудрого вся ╢вропа прагнула до Укра╖ни. Ярослав Мудрий давав приклад, що таке людина енциклопедична. Вона г╕гантсько енциклопедична. К╕лька лише пор╕внянь: скаж╕мо, Ярослав Мудрий побудував найб╕льший православний храм у наш╕й кра╖н╕ за 20 рок╕в. Його сучасники – французьк╕ корол╕ – будували Нотр-Дам де Пар╕ 200 рок╕в. В╕н нас╕яв нашу землю книжним словом. В╕н фактично навчив нац╕ю читати ╕ писати. В╕н створив першу школу ╕ першу б╕бл╕отеку, якою могли користуватися люди того часу. ╤ Ярослав Мудрий був людиною, яка здолала сама себе. Один з важливих урок╕в Ярослава Мудрого, який ма╓ ╕ сьогодн╕ актуальне значення, – що в╕н був нелюбимим сином великого батька. ╤ от пройшовши через страждання в дитинств╕, коли в╕н бачив, як батько п╕дн╕мав на мат╕р не лише руку, в╕н став саме через усв╕домлення свого батьк╕вства одним з найкращих батьк╕в. В╕н дбав про сво╖х д╕тей, про ╖хн╓ щастя. В╕н будував храми ╕ м╕ста. Ярослав Мудрий – це д╕йсно та постать, на плечах яко╖ виникали вс╕ наступн╕ покол╕ння. ╤ саме тод╕, за 20 рок╕в, в╕н зробив м╕сто Ки╖в одним з найб╕льших м╕ст ╢вропи. До нього при╖здили вчитися, на нього хот╕ли бути схожими. ╤ в╕н був ╕ борцем, ╕ во╖ном, ╕ полководцем, ╕ переможцем. В╕н був людиною, яку ще при житт╕ назвали "князь-нарядник" ¬– тобто зодчий ╕ буд╕вельник ус╕╓╖ кра╖ни. ╤ зовс╕м без будь-якого примусу простий киянин на ст╕н╕ Свято╖ Соф╕╖ Ки╖всько╖ в день його смерт╕ написав, що упоко╖вся цесар-╕мператор ус╕╓╖ земл╕. До реч╕, за Ярослава Мудрого територ╕я його держави була в три з половиною рази б╕льша. ╤ саме головне – в╕н цю землю збер╕г ╓диною, зробив ╖╖ писемною ╕ передав сво╖м нащадкам. Вони ╖╖ зберегли, але вс╕ велик╕ певною м╕рою стоять на плечах Ярослава Мудрого, який створив ╕ перший закон, ╕ першу книгу, ╕ перший величний храм у наш╕й земл╕.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Качество, параметры величия Ярослава Мудрого. Свободолюбие, лидерство – очень высоко, моральность ниже. Ум – высоко, щедрость – странно, но ниже. Так люди представляют себе этого человека, которого, в общем, не так легко себе и представить. Ольга Сумская. Щедрым или не щедрым был Ярослав Мудрый?

Ольга Сумська: По-перше, я хочу сказати про те, що схиляюся перед д╕яльн╕стю абсолютно вс╕х велетн╕в, ген╕╖в, як╕ зад╕ян╕ в ц╕й ун╕кальн╕й акц╕╖. ╢дине, що внесло якусь розгублен╕сть, – це м╕кс жанр╕в. Тобто тут ╕ д╕яч╕ л╕тератури, тут ╕ представники медицини, тут ╕ пол╕тики. ╤ народ трохи розгубився. Звикли голосувати за ном╕нац╕ями. Але все одно визначилися. То я думаю… Сьогодн╕ Дмитро Корчинський сказав таку р╕ч: якщо укра╖нський народ голосу╓ за ген╕ального л╕каря Миколу Амосова, то це означа╓, що нац╕я хвора. Але якщо ми бачимо в нашому рейтингу, абсолютним л╕дером ╓ Ярослав Мудрий, то це сто в╕дсотк╕в означа╓, що укра╖нська нац╕я б╕льше не хоче бути хворою. ╤ ╓ вс╕ симптоми на виздоровлення. ╤ укра╖нський народ, якщо в╕н голосу╓ за Ярослава Мудрого, хоче, щоб державою керували саме так╕ пол╕тики, як╕ були б над╕лен╕ й волелюбн╕стю, ╕ л╕дерством, ╕ моральн╕стю, ╕ розумом, ╕ щедр╕стю. ╤ тод╕ ми будемо говорити, що в нас буде саме та держава, Укра╖на наша р╕дна, яка досягне великих висот. Дякую щиро.

Сав╕к Шустер: Пётр Толочко.

Великие Украинцы

Петро Толочко: Шановн╕ колеги, я коли йшов сюди, думав, що ми будемо обирати першого укра╖нця з трьох ген╕╖в Укра╖ни – це Тараса Шевченка, Лес╕ Укра╖нки ╕, безперечно, ╤вана Франка, який ╓ постаттю велетенською ╓вропейського – може, св╕тового – р╕вня. Але виявилося, що наш мудрий народ обрав мудрого Ярослава. ╤ я попробую пояснити чому. Очевидно, справд╕, як сказала Ольга Сумська, люди в╕дчувають потребу сьогодн╕ в так╕й постат╕, якою був Ярослав. Ярослав справд╕ був постаттю ╓вропейського масштабу, людина, яка п╕дтримувала зв’язки з ус╕ма ╓вропейськими кра╖нами, якого називали тестем ╕ свекром ц╕ло╖ ╢вропи. Його доньки були замужем за королями Норвег╕╖, Угорщини, Франц╕╖. Його сини були жонат╕ на д╕вчатах ╕з корол╕вських дом╕в Польщ╕, Н╕меччини ╕ В╕зант╕╖. ╤ справд╕ це постать, до яко╖ тягнулася ╢вропа. Справд╕, Ярослав Мудрий створив законодавство для Ки╖всько╖ Рус╕, яке пот╕м, п╕сля нього, носило його ╕м’я. В╕н створив "Правду Ярослава", закон для вс╕╓╖ Рус╕. Його сини створили "Правду Ярославич╕в", а ще нащадки, онуки створили "Пространную правду". ╤ мен╕ зда╓ться, що сьогодн╕ якраз у нас не вистача╓ тако╖ постат╕. Одну хвилинку – ╕ я завершу. Ще одна визначна под╕я в╕дбулася в житт╕ Рус╕. Ярослав поставив першим в╕д час╕в установлення митропол╕╖ русина, русича митрополитом Ки╖всько╖ Рус╕ ╤лар╕она. ╤лар╕он був ╕нтелектуальним сподвижником Ярослава. ╤лар╕он у сво╓му знаменитому "Слов╕ про закон ╕ благодать" сказав, що руськ╕ княз╕ "не в худе бо и неведоме земле владычствоваша, нъ въ Руське, яже ведома и слышима есть въсеми четырьми конци земли". От я думаю, що наш мудрий народ сьогодн╕ хот╕в би, щоб Укра╖на була почута в ус╕х чотирьох к╕нцях Земл╕, й хоче мати такого пол╕тичного ╕ державного д╕яча, на якого ми, на жаль, н╕як не можемо за 17 рок╕в сподобитися. Спасиб╕.

Сав╕к Шустер: Святослав Вакарчук.

Святослав Вакарчук: Дякую. По-перше, загальне спостереження. Тут дуже ц╕кава ╕дея. Усе-таки ви зробили – не ви, а формат само╖ програми – таке ноу-хау: н╕кому не приходилося ╕з семи чудес св╕ту вибирати, яке чудо чудесн╕ше б╕льше чи менше. Ми спробували цей велосипед винайти – ми або формат, який ми взяли, – ми пробу╓мо з десяти чудес, десяти ген╕╖в вибрати когось б╕льш або менш великого. Це таке, загальне спостереження, тому трошки сво╓р╕дно це все, як гра, вигляда╓. Але хот╕лося до Ярослава повернутися. Ц╕кавий момент: фактично самим попаданням у десятку, тим б╕льше на таку високу позиц╕ю, ми на сто в╕дсотк╕в вибором укра╖нського народу лег╕тим╕зу╓мо походження Укра╖ни очевидне. ╤ спадко╓мицю Укра╖ну як спадко╓мицю всього, що створила Ки╖вська Русь. ╤ сприйма╓мо володаря Ки╖всько╖ Рус╕ як укра╖нського володаря. Це не ╓ думка якихось експерт╕в – так уважа╓ укра╖нський народ. Якщо так уважа╓ укра╖нський народ, то ми ма╓мо поставити крапку на спекуляц╕ях у походженн╕, хто, зв╕дки, як. Укра╖на – це ╓ Ки╖вська Русь.

Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский.

Дмитро Корчинський: Тим не менше ц╕кавий факт. Персонажами русских былин ╓ переважно ки╓вокняз╕вськ╕ д╕яч╕. Володимир Красне Сонечко, Добриня Н╕к╕т╕ч, Ярослав ╕ так дал╕. У той же час як персонажами укра╖нських народних п╕сень ╓ переважно козацьк╕ полковники, сотники, геро╖, тобто т╕ яскрав╕ постат╕ в якийсь час заступили для нас персонаж╕в Ки╓ворусько╖ доби. Тепер те, що зараз Ярослав Мудрий у нас на першому м╕сц╕ сто╖ть поки що в голосуванн╕ цьому… Я все-таки спод╕ваюся, що народ проголосу╓ за Хмельницького – ще ╓ трохи часу. Говорить про те, що наш погляд, народний погляд, ста╓ б╕льш перспективним, б╕льш об’╓мним. Ми впустили у свою св╕дом╕сть ╕ цих персонаж╕в Ки╓ворусько╖ доби. Тобто самоусв╕домлення укра╖нц╕в зараз значно повн╕ше, н╕ж це було в 19-му чи 18-му стол╕тт╕, коли записувалися ╕ укра╖нськ╕ народн╕ п╕сн╕, ╕ русские былины. Це ц╕каво. Це дуже ц╕каво.

Сав╕к Шустер: Тарас Черновил.

Тарас Чорнов╕л: Сьогодн╕ п╕д час програми ╤гор Сурк╕с сказав оцю хорошу фразу, що ми як команда не принижу╓мо когось ╕ншого, ╕нших ос╕б, ╕нших опонент╕в – умовно – опонент╕в ╕сторичних з великих укра╖нц╕в. Мен╕ зда╓ться, воно просто неможливо. Народ, який голосував, в╕н на п╕дсв╕домост╕ дуже часто або на емоц╕ях обрав д╕йсно видатну десятку. Неймов╕рно видатну, ╕накше голосування не могло би бути. Але мен╕ зда╓ться, зараз в╕дходячи в╕д того, що ми зараз обговорю╓мо Ярослава Мудрого, згадати це слово "мудрий". Я думаю, що десятка навряд чи зм╕ниться, якщо ми ще колись проведемо цю програму ╕ на т╕й програм╕ ми постара╓мося до не╖ так представити свою ╕стор╕ю, щоб прихильники Амосова знали про його моральн╕ принципи, про вс╕ детал╕. Знали про його шлях. Щоби ╕ прихильники, ╕ противники Бандери знали вс╕ детал╕ його шляху, щоб голосували не т╕льки за легендарну постать, але й за постать ╕з плюсами ╕ м╕нусами. Щоб ус╕ представники ╕нших – прихильники, симпатики ╕нших ╕сторичних постатей – кр╕м того, що десь внутр╕шньо, в╕д серця в╕ддавали, ще й, як Ярослав Мудрий, приносили це сво╖м розумом, сво╖м сп╕знанням через голову, через усв╕домлення рол╕ цих людей для держави. Тому що я знаю, що багато тих речей, як╕ прозвучали, для дуже багатьох слухач╕в, глядач╕в сьогодн╕шньо╖ програми ╓ одкровенням.

Сав╕к Шустер: Виталий Портников. Господин Рыбчинский, это вы Виталий?..

Юр╕й Рибчинський: Нарешт╕ я отримав слово. Я хочу сказати одне: ми плута╓мо багато речей. Тут десятка ╓. Ми зна╓мо, що Амосов не укра╖нець. Ярослав Мудрий – ми не зна╓мо, чи в╕н був укра╖нцем. В╕н прапра- – ще були племена, ще народност╕ тако╖ не було. В╕н сам би здивувався, якби ми його назвали таким укра╖нцем. Укра╖нська нац╕я почалася ╕з Шевченка, коли була завершена ╕ отримана л╕тературна мова. Шевченко – людина, яка ма╓ найб╕льшу к╕льк╕сть пам’ятник╕в ╕з ц╕╓╖ десятки. ╤ якби воскресити вс╕х цих, яких ми ма╓мо на портретах, ╕ дати ╖м проголосувати, то вони б, звичайно, проголосували за Тараса Шевченка, бо ╓ в╕н першим, номер один, символом укра╖нсько╖ нац╕╖.

Сав╕к Шустер: Спасибо.

Ганна Гомонай: ╤ будь ласка, Роман В╕ктюк. Ви останн╕й. Ви презенту╓те Лесю Укра╖нку.

(перегляд в╕деозапису - Леся Укра╖нка)

Ганна Гомонай: ╤ поки буде обговорення, голосування трива╓.

Сав╕к Шустер: Мы продлили на десять минут голосование с тем, чтобы мы закончили обсуждение всех наших десяти героев.

Ганна Гомонай: Пане Романе, будь ласка.

Великие Украинцы

Роман В╕ктюк: Зна╓те, в╕д того, що я вже скажу, не залежить н╕чого. Тому що як вона була на дев’ятому м╕сц╕, вона так ╕ залишиться. Але м╕й улюблений Франко про не╖ написав, коли вона ще була маленькою д╕вчинкою: "Ся хора слабосила д╕вчина трохи чи не одинокий мужчина на всю новочасну соборну Укра╖ну". ╤ вона в╕дносилася до чолов╕к╕в, як до д╕тей. Вона сама була дитиною. ╤ вс╕ т╕ десять, про кого ми сьогодн╕ говоримо, – це д╕ти. Дитинство ╖х супроводжувало все життя. ╤ дитинство в╕дчинило перед ними двер╕ у в╕чн╕сть. Вона знала, що вона ген╕й, що вона свята, що вона герой. Вона знала, що Укра╖на, ╖╖ ╕стор╕я сама виштовху╓ геро╖в. ╤ людина, на котру цей тягар пада╓, рад╕сно прийма╓ цей тягар, незважаючи на б╕ль, на муки. Для не╖ творч╕сть була рад╕стю. Вона вже не могла вставати, вона лежала. У голов╕ в не╖ складався план "Л╕сово╖ п╕сн╕". Пот╕м вона за десять дн╕в записала весь текст. ╤ я соб╕ уявляю, що вона дуже любила бути режисером, коли в мами вона ставила вистави, сама грала рол╕ – я уявляю, що вона з╕брала отих хлопчак╕в ус╕х у вистав╕ "Л╕сова п╕сня". Бандера грав би Лукаша, вона сама грала би Мавку. Шевченко – Той, що в скал╕ сидить. А Чорнов╕л – Перелесник, тому що я його пам’ятаю, коли ми разом працювали у Львов╕ на телебаченн╕ в дитяч╕й редакц╕╖. В╕н був самим веселим серед ус╕х прац╕вник╕в – в╕н був ще комсомолець тод╕ – серед ус╕х прац╕вник╕в. ╤ якщо б вона поставила цю виставу з цими дитятками, вона була б щаслива. ╤ сьогодн╕ т╕ ж╕нки, як╕ повинн╕ були за не╖ прокричати: "Леся найкраща!" – промовчали. Вона на вас, ж╕нки, не обража╓ться. Чолов╕ки – сором, що ви не знали, що вона справжн╕й мужчина! ╤ Франко це в╕дчував. Вона пробача╓ вам. Вона зна╓ ╓дине: що ╖╖ час настане. ╤ коли сл╕дуючий раз ми зберемося, ж╕нки укра╖нськ╕ мене почують – ╕ укра╖нц╕, ми будемо приходити до Лес╕, як до храму, як до боголюдини, до свято╖! На святе причастя.

Сав╕к Шустер: Александр Фильц.

Олександр Ф╕льц: Я не можу погодитися з паном Романом, що Леся Укра╖нка не буде в╕дм╕чена. Тому що тут сталася, я би сказав, дуже символ╕чна ╕ знаменна под╕я. Заради Лес╕ Укра╖нки продовжили голосування. Леся Укра╖нка вийшла поза час програми, ╕ тим не менше програма заради не╖ трива╓.

Роман В╕ктюк: Я заради цього ╕ прокричав!

Олександр Ф╕льц: Але я хочу сказати, якщо можна… Я хот╕в би додати ще дек╕лька сл╕в, але, може, треба перервати – не знаю як.

Роман В╕ктюк: Не можна, не можна. Вони вже натискають т╕ моб╕льн╕ телефони…

Олександр Ф╕льц: Тод╕ я скажу ще дек╕лька сл╕в.

Роман В╕ктюк: Ритм, ритм давай! Ну, д╕вчата, натискайте!

Олександр Ф╕льц: По-перше, тут не сказано в цих якостях дв╕ важлив╕ якост╕, як╕ характеризують Лесю Укра╖нку.

Сав╕к Шустер: Свободолюбие. Лидерство – не высоко.

Роман В╕ктюк: А ╖й все одно!

Сав╕к Шустер: Моральность, ум, щедрость.

Роман В╕ктюк: Вона ж см╕╓ться!

Олександр Ф╕льц: Нема двох дуже важливих характеристик. Це, по-перше, шляхотна амб╕тн╕сть. Вона би дуже придалася сьогодн╕ в Укра╖н╕. ╤ пол╕тичному бомонду також. Нема╓ також скромност╕, тому що я думаю, сьогодн╕ скромн╕сть також ╓ важливою рисою у пошуках слави. Адже вона була скромна, а славу зажила все-таки. Можливо, в пошуках слави достатньо бути скромними ╕ все-таки д╕стати – це ╓ другий урок для нин╕шньо╖ Укра╖ни. ╤ найважлив╕ше – формулу, яку вона написала, мен╕ зда╓ться, для Укра╖ни, достатньо пророчу. Не менш пророчу, н╕ж ус╕ ╕нш╕. В одному дуже короткому програмному, як ми говоримо, в╕рш╕ "Contra spem spero", тобто "Безнад╕йно спод╕ваюся" вона безнад╕йно спод╕валася, але мр╕яла. Як ми бачимо, мр╕╖ ╖╖ все-таки багато збулися. Мен╕ зда╓ться, що то ╓ найважлив╕ший урок для Укра╖ни. Мр╕яти, хоча й безнад╕йно спод╕ватися, тому що найкращ╕ мр╕╖ вдаються. В╕дтак резюме, яке я хочу сказати. Леся Укра╖нка серед цього сонму найб╕льших мужчин – вона до нього не належить, тому що вони ╓ вс╕ велик╕ укра╖нц╕, а Леся Укра╖нка ╓ велична.

Великие Украинцы

Роман В╕ктюк: Вона свята.

Сав╕к Шустер: Лариса Ившина.

Лариса ╤вшина: ╢ одна надзвичайно важлива риса для характеристики Лес╕. Вона походить з Волин╕, а Волинь п╕сля поразки Ки╓ва в╕д монгол╕в прийняла на себе всю традиц╕ю княжо╖ Ки╖всько╖ Рус╕. ╤ звичайно, коли я була в груп╕ п╕дтримки Лес╕, я розум╕ла, що в нашому чолов╕чому сусп╕льств╕, можливо, вона не завою╓ першу позиц╕ю. Можливо, дуже добре, що це буде Ярослав, якщо це буде так, бо це розширю╓ наш ╕сторичний прост╕р. Добре, якщо це буде Тарас, бо в╕н нам як батько, ╕ як брат, ╕ як духовний вчитель. Добре, якщо це буде Степан Бандера, тому що це заточений меч Укра╖ни, який завжди показу╓, що в укра╖нц╕в ╓ характер. Але надзвичайно добре було б, коли б це була ╕ Леся, тому що це укра╖нська духовна висота. Це ╕нтелектуальна традиц╕я сп╕льност╕ з ╢вропою. Це велика н╕жн╕сть ╕ велика мужн╕сть. ╤ це той характер укра╖нсько╖ ж╕нки, який, я думаю, ще обов’язково покаже себе в сучасному укра╖нському св╕т╕.

Роман В╕ктюк: Вони там, у в╕чност╕… Можна останн╓ сказати? Вони там, у в╕чност╕, об’╓дналися, дивляться на нас ╕ сп╕вають "Ще не вмерла Укра╖на"…

Ганна Гомонай: Це прекрасний момент для того, щоб зупинити голосування. Результати ви д╕зна╓теся п╕сля реклами.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: За к╕лька секунд ми д╕зна╓мося ╕м’я великого укра╖нця номер один. А зараз подивимося, ск╕льки голос╕в ми отримали за в╕с╕м м╕сяц╕в проекту.

Сав╕к Шустер: 1 621 049 – это за второй тур голосования, за десятку. К этому надо прибавить 800 тысяч голосования за сотню. Поэтому, в принципе, в общей сложности 2.5 почти миллиона голосов во всём проекте. В принципе, это у нас рекорд мировой и европейский. Столько не принимало участие ни в одной стране. А мы покажем, что мы 17-я страна, сейчас 18-я это делает. Итак, кульминационный момент.

Ганна Гомонай: Ми оголошу╓мо виб╕р Укра╖ни.

Сав╕к Шустер: Номер десять – Иван Франко – 24 тысячи с чем-то – я не заметил, – 1.5 процента.

Ганна Гомонай: Леся Укра╖нка на дев’ятому м╕сц╕ – 26 590 голос╕в, це 1.6 в╕дсотка.

Сав╕к Шустер: Григорий Сковорода – 28 090 голосов, 1.73 процента.

Ганна Гомонай: В’ячеслав Чорнов╕л – сьомий – 42 743, 2.6 в╕дсотка.

Сав╕к Шустер: Шестое место – Валерий Лобановский, 51 564, 3.18 процента.

Ганна Гомонай: П’ятий – Богдан Хмельницький – 64 931, 4 в╕дсотки.

Сав╕к Шустер: Четвёртый – Тарас Шевченко – 150 873, 9.3 процента.

Ганна Гомонай: Степан Бандера – 261 247, 16 в╕дсотк╕в голос╕в.

Сав╕к Шустер: Итак, кто из этих первый, кто из них второй. Кто самый великий украинец всех времён?

Ганна Гомонай: Номер один – Ярослав Мудрий – 648 тисяч голос╕в 443.

Сав╕к Шустер: Итак, 40 процентов – Ярослав Мудрый. Почти 20 процентов – Николай Амосов. Николай Амосов – 322 тысячи голосов. Итак, мы видим, что с достаточно существенным отрывом победил Ярослав Мудрый. Между вторым и третьим местом разница небольшая. Тарас Шевченко – уверенно на четвёртом. А дальше достаточно напряжённая борьба между пятым и десятым местом. Вот первое на отрыве, говорю, второе и третье – борьба. Таков у нас результат. Ярослав Мудрый – самый великий украинец. Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Це голосування св╕дчить про дв╕ реч╕. По-перше, що самосв╕дом╕сть укра╖нського народу не в╕др╕зня╓ться в╕д самосв╕домост╕ тих ╓вропейських нац╕й, де в╕дбувалася под╕бна програма, тому що ╕ у Велик╕й Британ╕╖, ╕ в Н╕меччин╕, ╕ у Франц╕╖ на першому м╕сц╕ були пол╕тичн╕ л╕дери з великим в╕дривом. У Франц╕╖ – де Голль…

Сав╕к Шустер: Мы это ещё покажем.

Дмитро Табачник: …у Велик╕й Британ╕╖ – Черчилль, ╕ в Н╕меччин╕ – Аденауер. Велик╕ д╕яч╕ л╕тератури ╕ засновники л╕тературно╖ мови трохи поступилися. Шексп╕р був на п’ятому м╕сц╕. Але що ц╕каво, якщо пор╕вняти списки цих кра╖н: це говорить про те, що в нас самоусв╕домлення себе як держави, як нац╕╖ набагато довше ╕ об’╓мн╕ше, тому що, скаж╕мо, в деяких ╓вропейських кра╖нах сам╕ старш╕ серед великих належать лише до 16-го, 15-го, 17-го стол╕ття. Це говорить про те, що укра╖нц╕ усв╕домлюють свою ╕стор╕ю як ╕стор╕ю непод╕льну, нерозривну на тисячу рок╕в. ╤ останн╓, що я хот╕в би сказати. Ярослав Мудрий при житт╕ зробив р╕ч, небачену в сусп╕льств╕ й в т╕ часи: в╕н дом╕гся канон╕зац╕╖ свого батька через 20 рок╕в п╕сля його смерт╕. ╤ кияни, як╕ бачили Володимира Великого живим, могли прийти в храм Свято╖ Соф╕╖ Ки╖всько╖ й побачити Володимира у вигляд╕ фрески, як живого Бога. Фактично сьогодн╕ це теж певною м╕рою п╕дтримка й канон╕зац╕я нашо╖ найдавн╕шо╖ ╕стор╕╖, усв╕домлення себе як частини вс╕╓╖ ╕стор╕╖ Укра╖ни з 10-го стол╕ття по 21-ше стол╕ття.

Сав╕к Шустер: Виталий Портников.

В╕тал╕й Портников: Я тут можу т╕льки погодитися з цим й сказати, що в кожного народу завжди ╓ виб╕р, культивувати св╕й ╕сторичний м╕ф чи культивувати св╕й культурний м╕ф. Ми – люди, як╕ сформувалися в часи, коли незалежно╖ Укра╖ни не було. Звичайно, можемо дивуватися, що Тарас Шевченко тут не на першому м╕сц╕. Тому що, зв╕сно, коли з’явився "Кобзар" Тараса Шевченка, укра╖нц╕ стали народом книги. ╤ д╕йсно, щось забрин╕ло в укра╖нськ╕й душ╕. Вона з’явилася. Але проблема була в тому завжди, що цей народ не мав державност╕ в цей час. ╤ ось те, що ми зараз на першому м╕сц╕ бачимо Ярослава Мудрого, говорить про одне-╓дине: що за ц╕ роки виникла укра╖нська держава, що укра╖нц╕ себе в╕дчувають державоутворюючою нац╕╓ю. Це найголовн╕ший висновок ц╕╓╖ програми. Такою, як британц╕, такою, як н╕мц╕, такою, як французи. Ран╕ше цим ╕менем ╕ цим м╕фом користувався ╕нший народ, в якого була держава весь цей час. Тому в╕н казав, що ки╖вськ╕ княз╕ – це його княз╕. Ми можемо сказати ч╕тко те, що ╓ очевидним: що ки╖вськ╕ княз╕ – це наш╕ княз╕, як укра╖нськ╕ поети – наш╕ поети, як укра╖нськ╕ революц╕онери – наш╕ революц╕онери. ╤ ╓ очевидним факт, що укра╖нський народ поки що не може знайти героя в тому короткому пер╕од╕ ╕снування укра╖нсько╖ держави, який ╓ зараз, ╕ в тих коротких пер╕одах, як╕ були ран╕ше. Так що це лог╕чний висновок нац╕╖, яка отримала власну ╓вропейську державу. От ╕ все.

Сав╕к Шустер: Святослав Вакарчук.

Святослав Вакарчук: Продовжуючи вже сказане попередн╕ми допов╕дачами й тим, що я казав ран╕ше, хочу ще т╕льки п╕дкреслити, що, кр╕м всього ╕ншого, ми, зламавши стереотип, якого ми вс╕ оч╕кували, перейшли в╕д, д╕йсно, символу боротьби духовно╖, культурно╖, поетично╖ – але боротьби – до символу усп╕ху. Укра╖нц╕ хочуть бути усп╕шною нац╕╓ю. ╤ це св╕домо, ╕ п╕дсв╕домо, патр╕отично чи по Фрейду: ми хочемо, ми тягнемося до усп╕шних, до тих, хто заставля╓ ╕з собою рахуватися, до тих людей, як╕ створювали укра╖нську державу не словами, а справами ╕ до тих, до кого прислухалася вся ╢вропа, весь св╕т. Це добре, що в нас ╓ символ, до якого ми можемо завжди р╕внятися. ╤ н╕хто не може заперечити н╕ його усп╕шност╕, н╕ його велич╕, н╕ його значення. ╤ д╕йсно, найголовн╕ший момент ╕ для мене, ╕… Я ще раз повторюю: я думаю, що ми вс╕ це будемо повторювати, що сказав В╕тал╕й, що Ярослав Мудрий – це укра╖нський князь. Це принципова ключова позиц╕я. Так ╓, ╕ так зробив виб╕р укра╖нський народ. За це треба аплодувати.

Великие Украинцы

Сав╕к Шустер: Так, давайте подведём итог тоже по параметрам. Мы ещё выскажемся. По параметрам. Итак, у нас… Посмотрим, кто у нас самый свободолюбивый, самый умный. Итак, самый свободолюбивый у нас Степан Бандера и Тарас Шевченко – 9.5. Самый великий лидер – Богдан Хмельницкий. Самые моральные – тоже ex equal – Николай Амосов и Григорий Сковорода. Самый умный – Николай Амосов. И самый щедрый – Николай Амосов. Таким образом, в трёх номинациях он победил. В трёх из пяти он победил – Николай Амосов. Дальше, раз уже Дмитрий Табачник упомянул десятки других стран, давайте мы посмотрим на Украину в контексте Европы. Итак, у нас французская десятка.

Ганна Гомонай: Зараз ми побачимо, кого обрали французи. Це Шарль де Голль, це Лу╖ Пастер – вчений, Абат П’╓р – священник, Мар╕я Складовська-Кюр╕ – вчений-ф╕зик, Колюш – актор-ком╕к, В╕ктор Мар╕ Гюго – письменник-романтик, Бурв╕ль – в╕домий актор, Моль╓р – драматург, Жак-╤в Кусто – вчений, ╕ Ед╕т П╕аф – сп╕вачка.

Сав╕к Шустер: Вот Богдан Ступка, есть Бурвиль – комик, есть Колюш – тоже великий актёр. Нет Вольтера.

Богдан Ступка: И Наполеона.

Сав╕к Шустер: И Наполеона. Что это значит? А у нас есть Сковорода.

Юр╕й Рибчинський: У нас своя хвороба – ╕сторична шизофрен╕я, а у них своя. Тому що почалося з того, що сказав Корчинський, що якщо Амосов на першому м╕сц╕, то ми – хвора нац╕я. ╤ д╕йсно, якщо брати той список, який вийшов, то ми – хвора нац╕я. Тому що двох… Один не укра╖нець ╕ другий не укра╖нець – ми розмили поняття нац╕╖. Ми поставили двох людей… Обидва п╕д сумн╕вом, що вони ╓ л╕дерами нац╕╖. Якщо нема╓ Шевченка, Бандери, Петлюри, Мазепи на першому м╕сц╕, то це говорить, що зараз ми хвор╕. Моя така думка. А ╕сторичн╕сть, Ярослав Мудрий… Да в╕н би й спитав, якби ми сказали, що в╕н перший укра╖нець: "А що таке укра╖нець?" В╕н русич був. Не треба перетягувати в рос╕ян його сюди. В╕н ки╖вський князь був.

Сав╕к Шустер: Пожалуйста, вы. Дмитрий Корчинский.

Дмитро Корчинський: От ми бачимо зараз французьку десятку. Це означа╓, що у Франц╕╖ голосували виключно араби в ц╕й передач╕. В десятц╕ нема╓ Бонапарта, Людовика Святого, Готфр╕да Бульйонського, нема╓ багатьох ╕нших людей. Тут як╕сь… Жанни д’Арк. ╤ ви хочете сказати, що це голосували французи? Укра╖нська десятка значно краща за британську, куди потрапила лед╕ Д╕ана.

Сав╕к Шустер: Мы покажем британскую, покажем.

Дмитро Корчинський: За н╕мецьку, як╕ Б╕смарка поставили на восьме м╕сце.

Сав╕к Шустер: И её мы покажем. Ну подождите.

Дмитро Корчинський: Ми значно пристойн╕ше вигляда╓мо, н╕ж абсолютна б╕льш╕сть оцих от ╓вропейських телев╕з╕йник╕в.

Дмитро Табачник: Я погоджуюсь з Дмитром Корчинським, тому що абсолютно не укра╖нська риса – в╕дмовлятися в╕д свого надбання, в╕д сво╓╖ ╕стор╕╖, в╕д того, що нам належить. Це в першу чергу була б хвороба для будь-яко╖ людини. В╕дмовлятися в╕д того, що по праву ╕стор╕╖ належить тоб╕. ╤ якщо Свята Соф╕я Ки╖вська належить нам ╕ "Правда Ярослава" належить нам, то й Ярослав ╓ першим володарем, ╕мператором, кесарем Укра╖ни. Укра╖ни Ки╖всько╖ Рус╕. Багато держав зм╕нювали сво╖ назви. ╤ль-де-Франс не в╕дразу став Франц╕╓ю, але французи не в╕дмовляються в╕д сво╖х корол╕в н╕коли. ╤ не можемо ми в╕д цього в╕дмовлятися. Британ╕я складалася з уламк╕в. Уельс, Шотланд╕я – вони н╕коли не в╕дмовляться. ╤ правильно зробили укра╖нц╕, що в╕д сво╓╖ тисячол╕тньо╖ слави вони не в╕дмовилися. ╤ в╕д того, хто зупинив кочовик╕в – на дв╕ст╕ рок╕в в╕дкинув ╖х – ╕ зробив християнським цей св╕т, вони не в╕дмовились. Укра╖нц╕ набагато б╕льш прав╕ й розумно голосували, н╕ж ╖м дають зараз поради.

Сав╕к Шустер: Аня, давайте посмотрим сразу на немецкую десятку, потому что я уже вижу, что все обращаются к европейским примерам. Немцы сделали проект "Наши лучшие" по той причине, что "Наши великие" – могли бы туда попасть такие, которые – им не хотелось, чтоб попали, поэтому "Наши лучшие". И вот она.

Ганна Гомонай: У них перем╕г Конрад Аденауер – перший федеральний канцлер ФРН, Март╕н Лютер – пропов╕дник, вождь Реформац╕╖, Карл Маркс, Соф╕я ╕ Ганс Шоль – учасники групи антифашистського спротиву "Б╕ла троянда", В╕лл╕ Бранд – пол╕тик, канцлер Н╕меччини, Йоганн Себастьян Бах – композитор, Йоганн Гете. Йоганн Гутенберг – винах╕дник друкарства, Отто фон Б╕смарк – пол╕тик ╕ Альберт Ейнштейн.

Сав╕к Шустер: Виталий Коротич.

В╕тал╕й Коротич: Ви зна╓те, ми викида╓мо ╕з сво╓╖ розмови ╕сторичний контекст. Ми бачили щойно десятку французьку. Це десятка влаштовано╖ нац╕╖, де ╓ чотири ком╕ки, де ╓сть к╕лька пол╕тик╕в минулих. Нац╕я живе нормально, спок╕йно. У Н╕меччин╕ вс╕ реформатори. Див╕ться: Конрад Аденауер – перший канцлер, Март╕н Лютер, який реформував церкву, Карл Маркс ╕ таке ╕нше. В╕лл╕ Бранд. Дал╕ к╕лька реформатор╕в музичних: Йоганн Гутенберг. Б╕смарк, який створив фактично Н╕меччину, на дев’ятому м╕сц╕. В укра╖нськ╕й класиф╕кац╕╖ чомусь н╕хто цього не пом╕тив: на перших трьох м╕сцях ╓дин╕ тро╓ людей д╕╖. Другий: Амосов, який щось робив, рятував людей, робив операц╕╖ на серц╕. Трет╕й: Бандера. Перший: Ярослав Мудрий, який теж будував Соф╕ю, робив, робив. Мен╕ зда╓ться, укра╖нська десятка – це прекрасний ляпас нашим пол╕тикам, як╕ б╕льше розмовляють, н╕ж роблять д╕ло. ╤ оте, що на вершину цього було винесено людей, як╕ роблять д╕ло ╕ приносять користь народу… а дал╕ можна фантазувати ск╕льки завгодно. ╤ власну войовнич╕сть перекладати на плеч╕ француз╕в, ╕ вимагати, щоб вони Жанну д’Арк ╕ Наполеона ввели в десятку. Я думаю, ми вс╕ – ╕ ц╕, ╕ ми – заслужили те, що ми заслужили. Просто треба розум╕ти, чому це трапилося.

Сав╕к Шустер: Сейчас посмотрим очень быстро на английскую… великобританскую десятку. Они родоначальники этого проекта. Они первыми это сделали. Итак, мы видим: Уинстон Черчилль… вот у нас есть количество голосов: 456 тысяч получил победитель в Англии. У нас победитель получил 648 тысяч, да? Дальше. Изамбард Брюнель – это человек, который, в общем-то, стоял на истоках индустриальной революции, да? Это человек, который изобрёл железные дороги и очень многое другое. Он на втором месте в Англии. Принцесса Диана на третьем месте – 225 тысяч голосов. У нас на третьем месте Бандера, 261 тысяча. В принципе, рядом, да? Дальше Дарвин – четвёртый – 112 тысяч голосов. У нас Шевченко – четвертый. У него тоже примерно там же. Имея в виду, что у них более 60-ти миллионов население. Дальше Вильям Шекспир. Всего лишь на пятом месте. 109 тысяч. Исаак Ньютон – 84 тысячи. Королева Елизавета ╤ – 72 тысячи. Джон Леннон – 68 тысяч. Горацио Нельсон – 49 тысяч. И Оливер Кромвель – 45 тысяч. Ну, примерно… примерно вот наши цифры сопоставимы абсолютно с британскими. Давайте мы посмотрим… вот проценты: 28 у Винстона Черчилля. Правда, у нашего первого гораздо больше: там 40 процентов. Дальше мы видим, что очень похожие цифры в Великобритании и у нас в Украине. Вахтанг Кипиани.

Вахтанг К╕п╕ан╕: Ви зна╓те, мен╕ ця десятка дуже ц╕кава. Бо коли ми починали проект, ми дивились на досв╕д Англ╕╖. ╤ дивились… ну хто такий цей Брюнель? Ну, д╕йсно, зробив там ╕ндустр╕альну революц╕ю. Якби в╕н був 67-й в британському списку, н╕хто б, очевидно, не здивувався б. Але в╕н 2-й. ╤ ми думали: "Хто стане в Укра╖н╕ оцим в╕дкриттям?" Багато британц╕в д╕знались про нього, власне, коли студенти Бр╕стольського ун╕верситету зорган╕зувались ╕ проголосували. Бачимо… друге м╕сце, Британ╕я вп╕знала свого героя. ╤ я думаю, що в нашому випадку… я похвалю тих людей – сотн╕ тисяч людей, – як╕ голосували за Бандеру. Адже це та людина, яко╖ не було в п╕дручниках. Бо вс╕, ну, вибачте, доросл╕ люди вчилися в радянськ╕й школ╕ – там цього пр╕звища не було, його не показували по телев╕зору. Канал "╤нтер" зробив велике д╕ло вперше… кажу, зробили ╕ ф╕льми, ╕ передач╕, розпов╕дали про нього. ╤ я думаю, що друге ╕ трет╓ м╕сце – Бандера, Брюнель – це в╕дпов╕дники. Люди коли хочуть сказати кра╖н╕, що ми ╓, – вони говорять. ╤ це ще раз буде стимулювати в наступних проектах активн╕сть людей. Бо я думаю, що т╕ сотн╕ тисяч згодом стануть м╕льйонами. ╤ укра╖нц╕ не будуть сором’язливо опускати оч╕, коли будуть говорити про свою незалежну державу.

Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук.

Великие Украинцы

Леон╕д Кравчук: Я повертаюсь до сво╓╖ десятки. Власне те, що обрано Ярослава Мудрого на перше м╕сце, – це означа╓, що наш народ поверта╓ться до справжньо╖ ╕стор╕╖ ╕ до православ’я. Тому що через дек╕лька м╕сяц╕в ми будемо в╕дзначати 1020-л╕ття хрещення Ки╖всько╖ Рус╕. ╤ повернення людей до Бога означа╓ повернення до джерел – де це починалося. Починалося воно в Ки╓в╕. ╤ це для нас дуже важливо. Щоб ми н╕кому не в╕ддали сво╓ первенство в хрещенн╕ саме Ки╖всько╖ Рус╕. А не просто… коли святкували 900-л╕ття ╕ цар при╖жджав в Ки╖в, то тод╕ називалося "хрещення русского народа". Пот╕м називалося ще по-╕ншому. ╤ т╕льки зараз ми вс╕ кажемо: це хрещення Ки╖всько╖ Рус╕. ╤ останн╓. Ми повинн╕ розум╕ти, що це шоу. ╤ коли ми досягнемо ще б╕льшого технолог╕чного усп╕ху в моб╕льних телефонах, то ми правди н╕коли не д╕зна╓мося. Тому що аби кожному було право голосувати один раз – картина була б ╕ншою. А так як я ж знаю: до мене пишуть листи, – збиралися сотнями, хтось давав грош╕. Вони сид╕ли ╕, вибачте на слов╕, накручували сво╖х геро╖в. Тому шоу ╓ шоу.

Сав╕к Шустер: Ярослав Грицак.

Ярослав Грицак: Я хочу сказати, що це результати дуже неспод╕ван╕, але красиво неспод╕ван╕. Я знаю опитування останн╕х рок╕в, як укра╖нц╕ думають про сво╖х геро╖в, який роблять рейтинг. Пов╕рте, те, що на сьогодн╕ вийшло, дуже неспод╕вано. Насправд╕, укра╖нц╕ по-╕накшому шикують сво╖х геро╖в. Але в чому ╓ красив╕сть цього нашого вибору? Зверн╕ть увагу на британську десятку. ╤ це саме, що зараз кажуть, повториться в н╕мецьк╕й десятц╕. В британськ╕й десятц╕: Ол╕вер Кромвель – царевбивця – ╕ королева ╢лизавета Тодор. В н╕мецьк╕й десятц╕ ╓ Б╕смарк ╕ ╓ Карл Маркс. Це ╓ певна риса – риса дуже визначна ╕ тяжко досягнута, але досяга╓ться, коли по╓днуються люди, як╕ в нормальн╕й св╕домост╕ не по╓днуються. Я вважаю, що дуже важливо в нашому випадку, що в нашу десятку вв╕йшов Бандера. Це означа╓, що ╓ величезна к╕льк╕сть людей, яка вм╕ща╓ Бандеру разом з ╕ншими героями. ╤ в цьому сенс╕ я бачу дуже великий позитивний сигнал нашо╖ тако╖ ╓вропейськост╕. Я би дуже хот╕в бачити, дожити до того часу, коли ми вв╕йдемо в ╓вропейську сп╕льноту ╕ буде нове голосування… як воно буде виглядати.

Сав╕к Шустер: Дэви Аркадьев.

Дев╕ Аркадь╓в: Очень символично, что первое место в десятке – это условно, никого не сталкивая лбами, – Ярослав Мудрый. Штрих в книге огромной, куда Валерий Васильевич Лобановский заносил мысли мудрых, – там был Ярослав Мудрый. Сегодня я говорю это не о тренере, а о человеке, который прививал украинской нации психологию победителей. И ещё один штрих. Никто не знает о том, что это был великий украинец – дипломат номер один. 89-й год, когда у Советского Союза не было никаких отношений с Израилем, он первый повёз "Динамо" (Киев) в Израиль. И бросил на эту землю прекрасные зёрна, которые сейчас дают всходы. У нас прекрасная десятка. И слава Богу, что там есть великий человек и великий тренер, великий педагог – Валерий Лобановский.

Сав╕к Шустер: Хорошо. Владимир Яворивский.

Володимир Явор╕вський: Я переконаний, що ця перша ╕мпров╕зац╕я укра╖нц╕в, мен╕ зда╓ться, вдалася. Ми можемо сприймати чи не сприймати… для мене, скаж╕мо, Шевченко на першому м╕сц╕ поза будь-якими. Але це сказав народ. Мен╕ зда╓ться, в╕дбулося найголовн╕ше. Уяв╕мо соб╕ на одну ╓дину мить, що був би живий Амосов… якби його запитали, що в╕н дума╓ про Бандеру. Я соб╕ уявляю… нав╕ть мудрий ╕ см╕ливий Амосов, я соб╕ уявляю, в кращому випадку промовчав. Я соб╕ уявляю, що м╕г би сказати Лобановський живий про Бандеру. Але сьогодн╕ вони вс╕ поруч. Це вже в╕дбулося. ╤ я хочу вам, Сав╕к, сказати за це велике спасиб╕.

Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил.

Тарас Чорнов╕л: Ви зна╓те, я хочу трошки виправити одну, може, неточн╕сть, яка випадково – одного ╕з учасник╕в – прозвучала. Що от перших тро╓ – люди д╕ла, ╕нш╕ – просто словоблуди, як сучасн╕ пол╕тики. Може, тому м╕л╕╓ сьогодн╕ Укра╖на так, як держава, ╕ тому нав╕ть ми сходимо, що якраз з тих – от тих: з першого по десятий – вс╕х сьогодн╕ з нами нема. ╤ ще один нюанс. Зна╓те, ми можемо гордитися десяткою, ми можемо гордитися сотнею, але коли йшла сотня ╕ згадувалось якесь пр╕звище по якомусь напрямку, а в мене весь час виникало: а чому ще не цей, не цей, не цей? Тому що на кожну людину з то╖ сотн╕… а ми ма╓мо ще сотню – по кожному напрямку – соратник╕в, як╕ н╕чим не г╕рш╕, не менш╕, не слабш╕ в╕д них. Ми просто сам╕ соб╕ усв╕домити ма╓мо, що ми – народ… що ми – народ, у якого творяться, виростають так╕ люди. ╤ зовс╕м останн╓. Ви зна╓те, подив╕ться в цих трьох десятках. Перш╕ – ц╕ пол╕тики, як╕ будували сучасн╕, демократичн╕, нов╕тн╕ сво╖ держави. Подума╓мо, якби колись В’ячеславу Чорноволу не ставили палиц╕ в колеса, якби його не зупинили тод╕ на дороз╕ – в╕н би був в плеяд╕ цих трьох. Я ще раз кажу, не на першому м╕сц╕, але в плеяд╕ цих трьох: Черчилля, Аденауера ╕ де Голля.

Ганна Гомонай: Укра╖на – с╕мнадцята кра╖на, у як╕й пройшов под╕бний проект. Отже, галерея переможц╕в у св╕т╕.

Сав╕к Шустер: Аргентина – генерал Хосе де Сан Мартин. Основатель Аргентинской Республики, освободитель Аргентины, Чили, Перу от испанского ига.

Ганна Гомонай: Бельг╕я. Виб╕р фламандц╕в. Отець Дам╕╓н – католицький священик, що присвятив сво╓ життя турбот╕ про хворих на проказу.

Сав╕к Шустер: Бельгия франкофонов. Великий поэт, великий певец и великий актёр – Жак Брель.

Ганна Гомонай: Болгария. Вас╕л Л╓вск╕ – революц╕онер, борець проти османського ╕га.

Сав╕к Шустер: Великобритания. Мы уже видели. Уинстон Черчилль.

Ганна Гомонай: ╤зра╖ль. ╤цхак Раб╕н – переможець у шестиденн╕й в╕йн╕, автор мирно╖ угоди з палестинцями.

Сав╕к Шустер: Испания. Живой. Король Хуан Карлос. Это человек, который стал гарантом мирного перехода от диктатуры Франко к демократии.

Ганна Гомонай: Канада. Томас Дуглас – письменник, пол╕тик, соц╕ал╕ст, засновник системи медичного страхування у Канад╕.

Сав╕к Шустер: Голландия. Пим Фортейн – националист, экстремист, политик, убитый анархистом.

Ганна Гомонай: Н╕меччина. Конрад Аденауер – перший федеральний канцлер.

Сав╕к Шустер: Новая Зеландия. Эрнест Резерфорд – физик, исследователь атома.

Ганна Гомонай: П╕вденно-Африканська Республ╕ка. Нельсон Мандела – борець проти расизму.

Сав╕к Шустер: Португалия. Антонио де Оливера Салазар – диктатор. Правил с 32-го по 68-й год.

Ганна Гомонай: Румун╕я. Стефан Великий – господар княз╕вства Молдова.

Сав╕к Шустер: Соединённые Штаты Америки. Рональд Рейган. Победил Советский Союз в гонке вооружений. Создал новую экономическую модель в Соединённых Штатах – "рейганомику".

Ганна Гомонай: Ф╕нлянд╕я. Карл Маннергейм – маршал, що в╕дстояв незалежн╕сть Ф╕нлянд╕╖ у трьох в╕йнах проти Радянського Союзу.

Сав╕к Шустер: Франция. Генерал Шарль де Голль – отец Пятой Республики.

Ганна Гомонай: Чех╕я. Карл IV – ╕мператор Священно╖ Римсько╖ ╕мпер╕╖, буд╕вник Праги, засновник Празького ун╕верситету.

Сав╕к Шустер: И Украина. Ярослав Мудрый.