11 кв╕тня 2008
Ганна Гомонай: Добрий веч╕р. У прямому еф╕р╕ проект "Велик╕ Укра╖нц╕". Сьогодн╕ особливий день: ми оголосимо сотню найвеличн╕ших укра╖нц╕в, яких обрав народ.
Сав╕к Шустер: Добрый вечер. Всё будет происходить следующим образом. Сначала вы увидите, как расположись от 100-го до 11-го великие украинцы. Потом мы назовём десятку – десятку Великих. Они финалисты.
Ганна Гомонай: А 16-го травня, власне, ╕ буде ф╕нал. Кра╖на обере найвеличн╕шого укра╖нця в ╕стор╕╖. ╤ голосувати ми почнемо вже сьогодн╕.
Сав╕к Шустер: На первом этапе голосования – с 16-го ноября по 21-е декабря – более 800-т тысяч голосов было отдано за великого украинца. Это европейский рекорд. Было названо более 14-ти тысяч имён. Это украинский рекорд.
Ганна Гомонай: Голоси рахувала незалежна в╕д телеканала "╤нтер" досл╕дницька компан╕я "GFK-Укра╖на". П╕драхунок завершився 28-го с╕чня. ╤ два з половиною м╕сяц╕ ми тримали ц╕ результати в секрет╕. За цей час ми приготували 90 сюжет╕в ╕ 10 документальних ф╕льм╕в про великих, яких ви обрали.
Сав╕к Шустер: 90 телерассказов вы увидите сегодня. Сегодня же, как мы говорили, вы узнаете имена самых великих. А фильмы о них мы начнём показывать во вторник, 15-го апреля.
Ганна Гомонай: Наша аудитор╕я сьогодн╕ – це студенти ╕ викладач╕ пров╕дних ун╕верситет╕в ╕з 26-ти м╕ст Укра╖ни. Перед програмою ми попросили кожного з них в╕дгадати десять великих укра╖нц╕в, яких назвав народ. Того, хто вгада╓ цю десятку, чека╓ подарунок, ╕ переможець стане в╕домим у к╕нц╕ програми, коли, власне, ми д╕зна╓мося десятку.
Сав╕к Шустер: "Великие Украинцы" – это не только телевизионный проект. Это общественная акция, призывающая людей задуматься о своей истории. Задуматься и сделать осознанный выбор. Таким образом, выбор людей – это в каком-то смысле состояние умов в сегодняшней Украине.
Ганна Гомонай: Але люди голосували ╕ розумом, ╕ серцем. ╤ в нашому списку ╕з сотн╕ великих укра╖нц╕в – 22 сучасники. Наймолодшому з них 25 рок╕в. Це пол╕тики, спортсмени ╕ рок-з╕рки. У списку 15 ж╕нок – в╕д домогосподарки до княгин╕. Такою ╓ фотограф╕я Укра╖ни сьогодн╕. Д╕зна╓мося про сво╖х великих – д╕зна╓мося про себе.
Сав╕к Шустер: Наш Совет гарантов в студии поможет нам узнать себя.
Ганна Гомонай: Леон╕д Кравчук, перший президент Укра╖ни.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко, один из отцов-основателей независимой Украины.
Ганна Гомонай: Мирослав Попович, академ╕к, директор ╤нституту ф╕лософ╕╖. ╤рина Дерюг╕на, багаторазова чемп╕онка св╕ту з художньо╖ г╕мнастики.
Сав╕к Шустер: Мы ждём Дмитрия Корчинского, литератора и общественного деятеля. Владимир Литвин, вице-президент Академии наук Украины.
Ганна Гомонай: Петро Симоненко, л╕дер Компарт╕╖.
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил, народный депутат.
Ганна Гомонай: Дмитро Табачник, доктор ╕сторичних наук.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский, поэт, народный артист Украины. Начинаем объявление ста великих украинцев. Номер 100-й.
Ганна Гомонай: У попередн╕й програм╕ протягом останн╕х двох годин усенародного голосування наша аудитор╕я в студ╕╖ обрала образ Нев╕домого солдата як символ м╕льйон╕в, що загинули за Укра╖ну. ╤ ми надали тод╕ Нев╕домому солдатов╕ почесне 101-ше м╕сце.
Сав╕к Шустер: Однако, Анна, телезрители решили иначе. За два часа голосования они дали столько голосов Неизвестному солдату, что он реально вошёл в сотню и стал сотым. Это, наверное, потому, что в каждой семье есть, кто не вернулся, кто погиб за нашу и вашу свободу.
Ганна Гомонай: Виб╕р Нев╕домого солдата – це данина подвигу, який завжди пам’ятатиме Укра╖на.
(перегляд в╕деозапису про Нев╕домого солдата)
Ганна Гомонай: А тепер див╕ться, кого ще укра╖нц╕ обрали великими. В╕дкривають сотню укра╖нський комп’ютерний ген╕й ╕ укра╖нський Геркулес.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 99-90)
Сав╕к Шустер: Первая группа сюжетов. Дмитрий Корчинский, добрый вечер.
Ганна Гомонай: А ми в╕та╓мо Олега Скрипку. В╕н – перший ╕з сучасник╕в, який потрапив до списку Великих. Ну ╕ взагал╕ ми бачимо, що поруч опинилися дуже р╕зн╕ люди: письменник, в’язень ГУЛАГу Остап Вишня, перший секретар ЦК КПРС Микита Хрущов, комсомолець-п╕дп╕льник Олег Кошовий ╕ поетеса, д╕ячка ОУН Олена Тел╕га.
Сав╕к Шустер: Господин президент, почему украинцы голосовали за Никиту Хрущева?
Леон╕д Кравчук: Тут законом╕рн╕сть ╓, тому що, власне, покол╕ння, до якого я себе в╕дношу, – воно зна╓, що Микита Хрущов був першим л╕дером Радянського Союзу, Комун╕стично╖ парт╕╖, який виступив проти культу особи Стал╕на. А це тод╕ було непросто. ╤ друге – що все ж таки з д╕яльн╕стю Микити Хрущова Укра╖на сьогодн╕ ма╓ Крим. ╤ т╕, хто це добре зна╓, – вони голосували за Хрущова.
Сав╕к Шустер: Так, я думаю, что первую часть сюжетов мы закончим таким коротким обсуждением. Регламент у нас будет примерно такой: группа сюжетов, мы немножко обсуждаем, выделяем какие-то самые интересные моменты – и двигаемся дальше.
Ганна Гомонай: П╕сля реклами ми д╕зна╓мося, хто пос╕в 89-те м╕сце. Ну ╕ ми нагаду╓мо: сьогодн╕ ви д╕зна╓теся десятку переможц╕в. Залишайтеся з нами до останнього.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: У прямому еф╕р╕ "Велик╕ Укра╖нц╕". Ви вже зна╓те, хто пос╕в з 90-го по 100-те м╕сце. Вони зараз на екран╕. А в наступн╕й десятц╕ – з╕рка Червоно╖ Арм╕╖ ╕ з╕рка гарему.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 89-80)
Ганна Гомонай: А ми оголошу╓мо номер 79 – це Петро Симоненко.
Сав╕к Шустер: Со всем уважением к действующим политикам и выбору народа, мы считаем некорректным обсуждение в эфире их персоны. Потому что мы бы не желали и не хотели, чтобы эта студия – где, в принципе, проходит, с нашей точки зрения, объединяющий страну проект, – чтобы эта студия превратилась в арену политического противостояния. Поэтому политиков обсуждать не будем. А всё остальное будем. Я прошу коротко отвечать, потому что мы бы хотели ещё сегодня объявить десятку. Но, тем не менее, мы будем какие-то курьёзные моменты вам подчёркивать, а вы уже будете обобщать так, как вы считаете нужным. Итак, господин Литвин, почему украинцы голосовали за Стаханова?
Володимир Литвин: Вони голосували за ╕стор╕ю, за той ентуз╕азм ╕ той моб╕л╕зац╕йний план, який у св╕й час дом╕нував. А тим б╕льше, що це пр╕звище було в ус╕х п╕дручниках. Це просто вже хрестомат╕йний був приклад. ╤ в╕дмовитися так швидко в╕д минулого не можна.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: Я ц╕лком зг╕дний з Литвином. Справа в тому, що просто наш╕ громадяни мають у голов╕ те, що було в п╕дручниках. А про Стаханова писали без к╕нця й дуже багато. Тому люди запам’ятали.
Сав╕к Шустер: Но можно посмотреть в общем на эту десятку, она тоже интересная. Там не только Стаханов.
Левко Лук’яненко: Звичайно. ╤ в ц╕й десятц╕ я хот╕в би сказати про Петра Калнишевського, який не т╕льки був дуже талановитим полководцем, а в╕н був дуже великим пол╕тиком. Тому в╕н, власне, започаткував перетворення Запор╕жжя як в╕йськово╖ структури, почав заводити господарство, перетворювати це в економ╕чний комплекс. ╤ в цьому цариця побачила небезпеку. Тому, власне, за це зруйнувала С╕ч. ╤ в╕дправили Калнишевського на 25 рок╕в камерного ув’язнення.
Сав╕к Шустер: Господин Табачник.
Дмитро Табачник: Я хот╕в би сказати, що, на мою думку, цей проект спрямований на об’╓днання й на те, щоб ми вс╕ краще знали ╕стор╕ю. Тому в мене суто документальне уточнення. Автор сюжету про Петра Калнишевського назвав його "останн╕м гетьманом". Це неправда. В╕н не був гетьманом. В╕н останн╕й обраний кошовий отаман Запор╕зько╖ С╕ч╕. Просто щоб ми розр╕зняли. Останн╕м гетьманом був Павло Скоропадський, а Петро Калнишевський був останн╕м кошовим отаманом Запор╕зько╖ С╕ч╕.
Сав╕к Шустер: Тарас Черновол.
Тарас Чорнов╕л: Мене трошки в ц╕й десятц╕ кольнув боляче, мабуть, найоч╕куван╕ший персонаж, який там ╓. Мова йде про Роксолану. Зна╓те, оце той м╕ф, який ми весь час собою стара╓мося створити, який абсолютно далекий в╕д реальност╕, але це ╓ м╕ф народу, який готу╓ться жити в рабств╕. Я би дуже хот╕в, щоб в нас т╕ пр╕оритети були частиною нашо╖ ╕стор╕╖, але ми щоб шукали для себе саме як зразки трошки ╕нш╕ пр╕оритети.
Ганна Гомонай: А ми продовжу╓мо. Номер 78 – творець сучасного укра╖нського театру.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 78-70)
Сав╕к Шустер: От номера 78 до 70-го – на ваших экранах. Вопрос Дмитрию Табачнику: вот Лесь Курбас относится к "расстрелянному" в 30-е годы украинскому возрождению – сумела ли Украина восполнить этот вакуум после сталинских репрессий? Культурный вакуум, конечно.
Дмитро Табачник: Ви зна╓те, я думаю, що втрати "розстр╕ляного в╕дродження" 20-х – 30-х рок╕в – вони даються взнаки й дос╕. Вони не можуть бути сповнен╕ й зам╕нен╕, тому що ц╕ла плеяда ╕нтел╕генц╕╖ – й П╕дмогильний, й Курбас, й дуже багато ╕нших арх╕тектор╕в, мистецтвознавц╕в, поет╕в, як╕ загинули, – вони забрали дуже багато тенденц╕й. Скаж╕мо, ╓вропейськ╕сть певну укра╖нсько╖ культури, ╖╖ багатоман╕тн╕сть. Я думаю, що те, що втрачено було в 30-т╕ роки Леся Курбаса й Мейерхольда, – взагал╕ для всього, не лише укра╖нського чи колишнього радянського театру, а для всього театру всього св╕ту це та чорна пр╕рва, яка ╕ за стол╕ття не може бути заповнена чи в╕дновлена. Це загибель ц╕лого космосу.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Я б не був таким песим╕стичним. Не хочеться, правда, перебирати ╕мена сучасник╕в наших, але у всякому раз╕ можна сказати, що вже той факт, що ми зум╕ли оц╕нити доробок Леся Курбаса, Миколи Кул╕ша й ╕нших в театр╕ – а так само це стосу╓ться й музики, й живопису – вже цей факт говорить про те, що виросла генерац╕я, яка здатна п╕дхопити цей прапор. Тому я хот╕в би в╕рити в те, що ми якось…
Сав╕к Шустер: Вакуум будет заполнен.
Мирослав Попович: Вакуум буде заповнений.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: Я вважаю, що т╕ репрес╕╖, як╕ в╕дбулися з 1934-го до 1937-го, 1938-го рок╕в – вони зробили таку величезну прогалину в нашому культурному розвитку – в л╕тератур╕, мистецтв╕ й вс╕х галузях духовного розвитку, – як╕, власне, в╕дбуваються на вс╕х наступних розвитках укра╖нсько╖ культури. Тим б╕льше, що ц╕ репрес╕╖ – вони були не випадком, а п╕сля того ж однаково продовжувалася цензура й пересл╕дування всяко╖ критично╖ думки.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: Я думаю, что из этого уже давно сделаны выводы. И те последующие годы, которые мы сегодня имеем возможность оценивать, – они ответ дали на этот вопрос. Практически воспитана новая плеяда творцов в Украине. И этим мы гордимся.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин.
Володимир Литвин: Очевидно, на приклад╕ цих пр╕звищ – я думаю, й ╕нших, як╕ ми будемо розглядати, – простежу╓ться ц╕кава тенденц╕я: попередн╕й пер╕од – який назива╓мо "розстр╕ляне в╕дродження", тотал╕тарний режим – якраз давав нам спалахи видатних людей, як╕ показували височенн╕ зразки творчост╕. Сьогодн╕ ми говоримо про те, що в нас демократ╕я, свобода творчост╕ – ╕ в нас в╕дчува╓ться певний провал. То можливо, тут така тенденц╕я, що ми можемо творити тод╕, коли в╕дчува╓мо тиск. Я хот╕в би, щоб ця тенденц╕я не знайшла свого п╕дтвердження. А висновок такий напрошу╓ться.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Якщо зробити з цього висновок, то зараз нема╓ кого розстр╕ляти. Я думаю, що т╕ под╕╖, як╕ в╕дбулися тод╕, – якби вони не в╕дбулися, то зараз ╕ список, який ми бачимо, був би ╕нший, тому що св╕дом╕сть нац╕╖ була б ╕ншою. Це жахлива под╕я в ╕стор╕╖ укра╖нсько╖ культури.
Сав╕к Шустер: Тарас Черновол.
Тарас Чорнов╕л: "Ради тебе перли в душ╕ с╕ю, Ради тебе мислю й творю… Хай мовчать Америки й Рос╕╖, Коли я з тобою говорю". Василь Симоненко, "Укра╖н╕". Чи можна ще щось добавити?
Ганна Гомонай: Що ж, а хто буде п╕д номером 69, ми д╕зна╓мося одразу п╕сля реклами. Залишайтесь, сьогодн╕ ми д╕йдемо до десятки.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: "Велик╕ Укра╖нц╕" в прямому еф╕р╕. Дал╕ поруч ╕з геро╓м Майдану чотириразовий герой Радянського Союзу.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 69-63)
Ганна Гомонай: ╤ номер 62 у списку великих укра╖нц╕в – В╕ктор Янукович.
Сав╕к Шустер: Как мы говорили, политиков действующих мы не обсуждаем в студии. Уже понятно более-менее, как мы это всё делаем. Мы показываем серию сюжетов, номера идут, вы всё это видите. Мы выделяем какого-то персонажа известного и немножко противоречивого, а дальше вы уже подводите ваши итоги более широким взглядом. Тарас Черновол, за что украинцы голосовали за Леонида Брежнева?
Тарас Чорнов╕л: Я думаю, голосували за свою юн╕сть ╕ за те, що з тим пер╕одом пов’язаний колосальний пласт ╖хнього життя. Я маю ╕нш╕ позиц╕╖, але я повинен – так, як за Конфуц╕╓м сказано, – все в╕ддати, життям пожертвувати, щоб т╕ люди мали право спов╕дувати сво╖ принципи. Я думаю, що це певне нагадування, що наша ╕стор╕я ╕ ставлення людей до ц╕╓╖ ╕стор╕╖ дуже ╕ дуже неоднозначне.
Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук.
Леон╕д Кравчук: Я так думаю, що ╕накше ╕ не могло бути, тому що живе багато сучасник╕в Леон╕да Брежн╓ва. ╤ вони не могли не в╕ддати данину його 18-р╕чн╕й роботи.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: Я думаю, що основний мотив, чому люди за нього голосували, – це пор╕вняння тепер╕шн╕х труднощ╕в ╕ тод╕ на дешев╕й нафт╕ життя трошки стало краще. Ось пор╕вняння сучасного п╕дн╕ма╓ Брежн╓ва.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: Я хот╕в би запропонувати не спрощений п╕дх╕д, а все ж таки розум╕ння того, що за ц╕ 18 рок╕в Укра╖на практично стала Укра╖ною, яку знав увесь св╕т. ╤ треба тод╕ зрозум╕ти, що було зроблено з Укра╖ною, коли будувалася вона. ╤ за 15 рок╕в 21 м╕льйон громадян переселили вже в нове житло. Це практично кожен зна╓ сьогодн╕, що це була створена нова Укра╖на. ╤ я вважаю, що тут об’╓ктивно правильно наш╕ громадяни визнали роль Леон╕да ╤лл╕ча – в тому числ╕ в розвитку Укра╖ни.
Сав╕к Шустер: Вы можете более широким взглядом охватить список, который на экране. Дмитрий Корчинский?
Дмитро Корчинський: Я теж здивований за Брежн╓ва. Справа в тому, що т╕ люди, як╕ зб╕льшують добробут населення, – це хорош╕ люди. А велик╕ люди – це т╕ люди, як╕ знаходяться за гранню добра ╕ зла. Це т╕, як╕, так би мовити, зб╕льшують к╕льк╕сть кров╕, але й к╕льк╕сть велич╕ й слави для нац╕╖. Брежн╓в цього не зробив. А за добробут йому д╕йсно спасиб╕. Справа в тому, що до давн╕х грек╕в великими визнавалися т╕льки цар╕ й пророки. Греки розширили список тих, хто м╕г стати великими. Це геро╖-атлети. Пот╕м вони включили поет╕в та ф╕лософ╕в, на жаль. Але наш╕ сп╕вв╕тчизники не зупинилися на цьому, ╕ ми бачимо, що вони згодн╕ включати у великих уже вс╕х, "кого не попадя". Сп╕вун╕в, плясун╕в ╕ так дал╕. Це погано. Треба зупинитися на спортсменах.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: На щастя, я переконаний, що укра╖нц╕, як╕ голосували – майже м╕льйон – думають по-╕ншому ╕ не хочуть уносити в геро╖ лише тих, хто зб╕льшу╓ к╕льк╕сть кров╕ й страждань. ╤ саме тому ми живемо в 21-му стол╕тт╕, а не до Р╕здва Христового. Я думаю, що поважати треба виб╕р кожного, хто голосував, ╕ кожного поважати, хто потрапив у список великих укра╖нц╕в. На мою думку, абсолютно р╕зновекторний перел╕к. Тут ╓ ╕ пол╕тики, д╕яч╕ мистецтва, скаж╕мо, та ж Мар╕я Костянтин╕вна Заньковецька – це д╕йсно блискуча з╕рка укра╖нського театру, але я думаю, що не можна вважати великими тих, хто проливав кров, ╕ не вважати великими тих, хто будував кра╖ну, будував нове житло ╕ створював добробут. Вони ╓ великими, тому м╕льйони за них голосують.
Сав╕к Шустер: Ирина Дерюгина.
╤рина Дерюг╕на: Я считаю, что, в принципе, это наша история, и действительно выбор каждого человека мы не можем обсуждать. Каждый в своё время был великим.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Мене диву╓ одне: ми вибира╓мо великого укра╖нця. Усе, що було, говорить про те, що взагал╕ ╕стор╕я в одного м╕льйона людей одна, в ╕ншого – друга, в третього – третя… Якщо ми не назива╓мо людей, як╕ пролили кров чи зробили зло, великими укра╖нцями, то в цьому списку не може бути Хрущова, який зробив багато кров╕ на Укра╖н╕ ще до в╕йни. Не може бути ╕ Брежн╓ва – а при чому тут Брежн╓в до Укра╖ни? Тому що в╕н т╕льки тут жив? Що в╕н зробив для Укра╖ни? Я пам’ятаю, як боролися з дисидентами, як з укра╖нською мовою, культурою за цих час╕в боролися. Що зробив Брежн╓в? Просто популярна особист╕сть? Це ╕нша справа. Тому я проти.
Дмитро Табачник: Я можу дуже коротко в╕дпов╕сти. Люди пам’ятають, що м╕льйонам укра╖нц╕в, як╕ жили на сел╕, Хрущов дав паспорти. А ще м╕льйони повернув з табор╕в. А Брежн╓в в╕дбудував заводи Запор╕жжя ╕ Дн╕пропетровська, перший в╕дновив мости. ╤ люди при ньому пам’ятають, як стали жити краще.
Юр╕й Рибчинський: Це говорить, що в них було дв╕ руки. Одн╕╓ю рукою вони творили зло, а ╕ншою рукою – добро. Але якби нац╕я була ╓дина, не могли би не пам’ятати того зла, яке зробили саме ц╕ д╕яч╕ Укра╖ни.
Петро Симоненко: Я думаю, що можна як╕ завгодно тут висловлювати оц╕нки, але народ сказав сво╓ слово, ╕ треба поважати народ. В╕н сказав, що зна╓ Леон╕да ╤лл╕ча, оц╕ню╓ його позитивно – це ╕ ╓ та оц╕нка, яку треба сьогодн╕ визнавати.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Я не думаю, що якщо тут ╓ в списку Брежн╓в чи Хрущов, це означа╓, що народ сказав сво╓ слово. ╢ д╕йсно, як Юр╕й Рибчинський сказав, може, м╕льйон, може, десять тисяч активних учасник╕в процесу, як╕ вважають цих людей великими. ╤нша справа – що з цим потр╕бно рахуватися. Ус╕х ╖х за цей круглий ст╕л не посадимо, але цього й не треба робити.
Сав╕к Шустер: Следующая десятка. Это десятка наших современников, что интересно, в своём деле практически не знавших поражений.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 61-51)
Ганна Гомонай: Леон╕де Макаровичу, що ви в╕дчува╓те зараз?
Леон╕д Кравчук: Н╕чого. Тому я не можу сформулювати, що я в╕дчуваю. Просто я не готовий формулювати.
Сав╕к Шустер: А тогда вопрос к Левко Лукьяненко. Избрали бы Леонида Кравчука в сотню великих украинцев, если бы он не выиграл выборы 91-го года, в которых вы участвовали?
Левко Лук’яненко: Тод╕ зовс╕м була б ╕нша ╕стор╕я. ╤ очевидно, шукали б ми по-р╕зному великих укра╖нц╕в. ╤ просто була б ╕нша зовс╕м картина.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: К счастью, история не знает сослагательного наклонения, поэтому я уверен, что в 91-м году победить на выборах мог только Леонид Кравчук как автор Беловежского соглашения, и как председатель Верховного Совета, и как политик, наиболее объединявший тогда все слои Украины. По-другому не могло быть. И это, в общем, детерминизм истории.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин?
Володимир Литвин: Я про загальну р╕ч скажу, хоча ц╕лком очевидно, що потр╕бна була мужн╕сть у той час, щоб ╕ п╕дписати Акт проголошення незалежност╕, прийняти ╕нш╕ р╕шення, оск╕льки не така проста була ситуац╕я. Це зараз так легко судити. Але я про ╕нше хочу сказати. Чим б╕льше ми в╕дходимо в╕д геро╖в – 100, 99 – ╕ п╕дбира╓мося до першо╖ половини першо╖ сотн╕, тим б╕льше це п╕дтверджу╓ те, що значна к╕льк╕сть людей, як╕ голосували, ор╕╓нту╓ться виключно на нов╕тн╕й пер╕од ╕ менше знають про т╕ ╕мена, як╕ були призабут╕, не в╕дображен╕, не поц╕нован╕, але як плюс я хочу в╕дзначити, скаж╕мо, що поверта╓ться Пулюй. ╤ хочу, користуючись нагодою, сказати, що дуже багато ╤гор Юхновський доклав зусиль, щоб в╕н був повернений на належне м╕сце в нашу ╕стор╕ю.
Сав╕к Шустер: Что там будет ещё впереди – мы ещё даже не знаем. Тенденция – это первые 50. Пётр Симоненко?
Петро Симоненко: Я хот╕в би тут дв╕ детал╕ в╕дзначити. По-перше, коли ми говорили про Леся Курбаса, то ми зараз бачимо, що справд╕ видатн╕ люди – т╕, як╕ справд╕ висп╕вували наш народ, – знайшли в╕дображення в оц╕нц╕, як╕ дали наш╕ виборц╕. ╤ в╕дносно кандидатури Леон╕да Макаровича хочу т╕льки сказати одне. Що якщо б в╕н п╕дписав, а пот╕м опирався – ма╓ться на уваз╕, Б╕ловезьку угоду, – то в╕н не був би обраний президентом, а пот╕м через три роки практично зовс╕м ╕нша була оц╕нка. У тому числ╕ на ╕сторичному в╕др╕зку часу.
Сав╕к Шустер: Мы уйдём на короткую рекламную паузу, а потом продолжим дискуссию первых пятидесяти великих украинцев.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". Ми на ф╕н╕шн╕й прям╕й. Зараз на екран╕ – десять людей, що не знали поразок.
Сав╕к Шустер: Ирина Дерюгина, правда, и Олег Блохин, и Лилия Подкопаева, и Иван Сирко, и Соловьяненко – все люди, которые в своих сферах были победителями? Вот быть победителем – это необходимое условие для того, чтобы считаться великим?
╤рина Дерюг╕на: Быть победителем – это необходимое качество, но не главное качество. Потому что победа, в основном, раскрывает как бы более волевые качества человека, но не моральные качества. А вот в соединении как бы, чтобы человек раскрыл и моральные качества вместе с…
Сав╕к Шустер: Волевыми?
╤рина Дерюг╕на: С волевыми качествами.
Сав╕к Шустер: Вот тогда получается величие?
╤рина Дерюг╕на: Да, это получается величие.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский. "Виват, король!" – услышали.
Юр╕й Рибчинський: Я хот╕в би повернутися до Леон╕да Макаровича Кравчука ╕ сказати: ми вс╕ повинн╕ бути вдячн╕ ц╕й людин╕, тому що я точно знаю, що в той час мало знайшлося б укра╖нц╕в, як╕ б робили так╕ вчинки, якими ми сьогодн╕ живемо в держав╕, яка ма╓ назву Укра╖на. Була б ╕нша людина – не Кравчук – нев╕домо, яка була б ╕стор╕я. Тому я хочу поклонитися ц╕й людин╕ сьогодн╕ й думаю, що вс╕ укра╖нц╕ р╕зних пол╕тичних уподобань мають право сказати… Ми вам дуже вдячн╕.
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил.
Юр╕й Рибчинський: А щодо спортсмен╕в – я згоден з ╤рою, тому що я вважаю, що не т╕льки сила, не т╕льки спортивний подвиг робить людину великим укра╖нцем. Я думаю, якщо ╓ до цього… Помножу╓ться на як╕сь моральн╕ вчинки, то це ╕ ╓ той вз╕рець.
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил.
Тарас Чорнов╕л: Ви зна╓те, я т╕льки хочу дв╕ некоректност╕ маленьк╕ згадати, оск╕льки все ж таки наша програма ╓ ще й п╕знавальною. Щоб багато хто з людей, хто не знали щось про д╕йсно великих укра╖нц╕в, про них д╕зналися, ми мусимо виправити: ╤ван С╕рко – д╕йсно надзвичайно видатна постать в укра╖нськ╕й ╕стор╕╖, але в╕н н╕коли не був гетьманом. В╕н був отаманом. Гетьман – це державний д╕яч, фактично управитель козацько╖ держави, кер╕вник. А ╤ван С╕рко був в╕йськовим пров╕дником. Отаман – це трошки ╕нше. ╤ мен╕ зда╓ться, ми сьогодн╕, трошки в╕дступивши в╕д правила, яке було зазначено на початку, зарано списали Леон╕да Макаровича з д╕ючих пол╕тик╕в. В╕н д╕╓ в пол╕тиц╕. В╕н об’╓дну╓ в соб╕ великого укра╖нця, який був першим президентом, але в╕н ╕ д╕ючий сьогодн╕ пол╕тик. ╤ тому мен╕ зда╓ться, ми могли б сьогодн╕ його так само розглядати ╕ трошки уникнути багато розмов.
Сав╕к Шустер: Ну, момент, в который он создал совет старейшин… От мудрости… Седые волосы… Мы его уже воспринимаем как такого мудрого человека, стоящего над событиями.
Тарас Чорнов╕л: Це н╕хто не п╕дда╓ сумн╕ву абсолютно.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович, давайте продолжим немножко линию Владимира Литвина. Вот такой взгляд на первую половину сотни.
Мирослав Попович: Говорячи про першу половину, я хот╕в би зазначити, що вона в ц╕лому позбавлена недоброзичливост╕. ╤ у зв’язку з цим т╕льки одне фактичне уточнення: мен╕ не сподобалося, як при характеристиц╕ ╤вана Пулюя зневажливо охарактеризовано було Рентгена. Рентгена не був хитрий н╕мець, який украв чуж╕ результати. В╕н був одним з моральних авторитет╕в свого часу, надзвичайно чесною людиною. В╕дносно Леон╕да Макаровича – хот╕в би нагадати йому, що сьогодн╕ 11-те, а завтра 12-те кв╕тня – це був день, коли ми з ним с╕ли на телев╕з╕йних дебатах. ╤ хот╕в би зазначити, що в╕н не т╕льки, так би мовити, перший президент, але що в╕н, будучи нав╕ть тод╕ на парт╕йних постах, був демократичним л╕дером. Це ╕ до минулого в╕дноситься. Що стосу╓ться сьогодн╕, я просто сол╕дарний з його пол╕тичними заявами останн╕ми.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: Говорячи про цих 50 укра╖нц╕в, як╕ визначен╕ нашими громадянами, я хот╕в би звернути увагу на тих, хто сьогодн╕ намага╓ться переписати ╕стор╕ю. Бо великим укра╖нцем визнав народ Нев╕домого солдата. Це узагальнюючий образ переможця, творця, це той, скаж╕мо, подвиг, який створив народ. ╤ я глибоко переконаний: повинно бути сьогодн╕ тим, хто зупинить переписувач╕в ╕стор╕╖, хто сьогодн╕ намага╓ться знищити велику перемогу, хто сьогодн╕, навпаки, намага╓ться роз╕рвати наш народ, який був переможцем.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: У мене таке враження п╕сля нашо╖ ц╕╓╖ п’ятдесятки, яку ми проглянули, що, власне, виборц╕ недостатньо знають ╕стор╕ю. Питання ж сто╖ть про великих укра╖нц╕в. А вони туди зарахували людей – явно не укра╖нц╕в: Брежн╓в, Хрущов ╕ так дал╕. Значить, фактично вони в╕дпов╕ли не на те питання, хто велик╕ укра╖нц╕, а кого взагал╕ з великих людей вони знають з Радянського Союзу.
Сав╕к Шустер: А вы помните… В самой первой программе вы были в Совете гарантов. Люди голосовали критерии, по которым считать украинцев. И было решено: вообще без критериев. Вот кого люди считают, которые сделали для Украины… Неважно, где родились, на каком языке говорили. Это было решено на первой программе. Вы это помните.
Левко Лук’яненко: Я це пам’ятаю, але, тим не менше, ви бачите, як люди п╕дходять ╕ кого вони обирають. Багато ╕нших людей з ╕нших держав, як╕ зробили для Укра╖ни тоже щось велике. У такому випадку треба було ставити просто питання: "Назв╕ть великих людей, як╕ вплинули десь там на укра╖нське життя". А коли говорити про те: "Назв╕ть великих укра╖нц╕в", – то треба було, очевидно, проводити цю р╕зницю. Що люди це слабо проводять – це т╕льки св╕дчить про те, що вони знають слабо ╕стор╕ю. ╤ тому програма, яку ви започаткували, власне, корисна, ╕ варто ╖╖ продовжувати.
Ганна Гомонай: Що ж, а ми д╕йшли до екватора – до номера 50. ╤ на екватор╕ неспод╕вано з’явилося м╕сто Мар╕уполь.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 50-40)
Сав╕к Шустер: От великого украинца номер 50 до великого украинца номер 40 на ваших экранах. Вопрос к Дмитрию Табачнику. Значит, номер 49 – Михаил Булгаков. Несмотря на то, что он отрицал украинскую государственность, он избран в сотню великих украинцев. О чём это говорит?
Дмитро Табачник: Это говорит о том, что нашим современникам, нашим предкам и – уверен – нашим потомкам Булгаков будет интересен как гениальный литератор, который создал произведения, вошедшие в классику мировой литературы и переведённые на десятки языков. И таких примеров масса в культуре любого народа. Никого не интересует, что Иммануил Кант был монархистом и советником нескольких прусских королей. Он интересен немецкому народу и всему человечеству в первую очередь как великий философ, как человек, который совершенно по-новому осмыслил роль знания, роль человека. Я думаю, именно этим и Булгаков интересен.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский.
Дмитро Корчинський: Те, що багато людей проголосувало за Булгакова, говорить про ╖хн╕й поганий л╕тературний смак. Усе-таки Булгаков – журнал╕ст. Непоганий журнал╕ст, але далеко не письменник, який, до реч╕, п╕ддавав др╕бнобуржуазн╕й критиц╕ великих людей, як╕ в той час творили ╕стор╕ю. Але буквально два слова за те, що ми говорили попередньо, – чи обов’язково мати перемоги. Необов’язково. Ми належимо до культури, яка толеру╓ ╕ поразки. Безл╕ч людей, яких ми вважа╓мо не просто великими, а яких ми вважа╓мо святими, – це люди, як╕ потерп╕ли особист╕ житт╓в╕ поразки. Але ╓ поразки б╕льш величн╕, н╕ж перемоги. ╤ в ╕стор╕╖ Укра╖ни таких людей багато.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Я думаю, що знову в нас п╕дм╕на понять. Тому що, звичайно, Булгаков для мене ╕ цих людей будь-яко╖ нац╕ональност╕ – ген╕альний письменник, а не ген╕альний журнал╕ст. Ген╕альний драматург. В╕н народився на Укра╖н╕. Але я певен, що в╕н сам би себе не ототожнював з великим укра╖нцем. В╕н великий рос╕янин, який народився… Великий рос╕йський письменник, який народився на Укра╖н╕. Це п╕дм╕на понять для мене.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Справа в тому, що, д╕йсно, Булгаков належить до рос╕йсько╖ л╕тератури ╕ ╓ серед рос╕йських класик╕в одним з найб╕льш потужних ╕ найб╕льш визнаних св╕том. Але нав╕ть рос╕йськомовна, рос╕йська л╕тература, яка творилася в Ки╓в╕ й в Укра╖н╕ взагал╕, в╕др╕знялася певним стилем. Починаючи в╕д Гоголя, який був укра╖нським письменником за духом, але був автором… Одним ╕з творц╕в рос╕йсько╖ л╕тератури. Це просто приклад того, коли не можна однозначно вир╕шити питання. Бо в╕н належить однаковою м╕рою ╕ до укра╖нсько╖ культури, ╕ до рос╕йсько╖ л╕тератури.
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил. Давайте посмотрим немножко шире на вот эту вот десятку, которая на экранах. Сидор Ковпак и Евгений Коновалец. Рядом. Значит ли это, что Украина готова признать своих героев независимо от того, под каким флагом они воевали?
Тарас Чорнов╕л: Мен╕ зда╓ться, що якраз оце сп╕впад╕ння майже з однаковою к╕льк╕стю голос╕в говорить про те, що, д╕йсно, ╓ окрема частина громадян Укра╖ни, людей, як╕ ╓ в кра╖н╕, як╕ визнають одних, як╕ визнають других. Мен╕ зда╓ться, що треба, щоб ми постаралися з них обох, як ╕ з багатьох ╕нших, зняти сьогодн╕шн╕ ╕деолог╕чн╕ нашарування. Сид╕р Ковпак, до реч╕, знаходив сп╕льну мову з бандер╕вською, а особливо – ще й краще – з мельник╕вською УПА. ╤ вони нормально домовлялися про окрем╕ сп╕льн╕ операц╕╖. Ми про це н╕коли не говоримо. Може, нам треба згадати з ╕стор╕╖ т╕ моменти, коли постат╕, якими сьогодн╕ пробують стикнути лобами р╕зних людей в р╕зних частинах Укра╖ни, сам╕ м╕ж собою знаходили сп╕льну мову.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: Я бы хотел одну особенность отметить этой десятки. Речь идёт о том, что в этой десятке наши граждане чётко дали оценку выдающимся свершениям, которые были характерны для организаторов производства и науки. И в данном случае, партийных политических деятелей. И не случайно здесь Бойко, Антонов, Патон, Владимир Васильевич Щербицкий. Это, естественно, позитив. Я бы хотел здесь продолжить мнение Тараса и сказать, что, во-первых, надо правду говорить, что Сидор Артемьевич был героем Великой Отечественной войны прежде всего. Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим о том, кем он работал, так он заместителем председателя Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики. Надо было бы, так скажем, правду просто говорить. И последнее. Это как раз и парадокс заключается в том, что сказали о великих потерях или о больших потерях Сидора Артемьевича и его отряда… А кто? Коновалец как раз это всё и делал. Потому что он служил фашистам в те времена.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин. Леонид Кравчук… Вы же видели год смерти Коновальца – 38-й (звертаючись до Петра Симоненка).
Петро Симоненко: Я о другом говорю: я говорю о политическом течении, которое этому способствовало.
Леон╕д Кравчук: Я дивлюся ╕ на цю десятку, ╕ на попередню – ╕ в мене ще раз утверджу╓ться переконання: наск╕льки розумн╕ш╕ люди в╕д наших пол╕тик╕в…
Ганна Гомонай: Ну а ми нагаду╓мо, що дуже скоро ви д╕зна╓теся ╕мена десяти найвеличн╕ших. Залишайтеся на "╤нтер╕". Реклама промайне швидко.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". У наступн╕й десятц╕: анарх╕ст, один затятий республ╕канець ╕ корол╕.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 39-30)
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко, мы вас сделали немножко моложе. Написали "79 лет", а я вас поздравлял с 80-летием в прямом эфире.
Левко Лук’яненко: Дякую, мен╕ при╓мно.
Сав╕к Шустер: Но вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку: Акт независимости Украины стал самым великим поступком Левко Лукьяненко?
Леон╕д Кравчук: Я не думаю, що самим великим. Самим великим, як я гадаю, ╓ здатн╕сть людини пожертвувати вс╕м заради Укра╖ни. ╤ оця риса Левка Лук’яненка – вона буде жити набагато довше, ан╕ж автора Акту про незалежн╕сть Укра╖ни. В╕н це показав сво╖м життям, а не т╕льки словами.
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил.
Тарас Чорнов╕л: Дивлячись на ряд постатей, який ╓ нав╕ть в ц╕й десятц╕… От згадую Шевченкове: "Якби ви вчились так, як треба, То й мудр╕сть була би своя". Шука╓мо десь сво╖х основ для самоутвердження сво╓╖ нац╕онально╖… Доходимо до абсурду. Я знаю, скаж╕мо, укра╖нських ╕нтел╕гент╕в – чи псевдо╕нтел╕гент╕в, – як╕ з п╕ною на вустах доказують, що ╤сус Христос – галичанин, Д╕ва Мар╕я походить з Поляни, ╕ тому под╕бне. А ми ма╓мо тих, ким треба гордитися. Данило Галицький в розвален╕й, абсолютно сприм╕тив╕зован╕й ╢вроп╕ – найб╕льший ╓вропейський державний муж. Пилип Орлик – автор першо╖ й справд╕ демократично╖ Конституц╕╖. Солом╕я Крушельницька теж у ц╕й десятц╕ – найвидатн╕ша за всю ╕стор╕ю оперного сп╕ву оперна сп╕вачка. Можна не догадувати щось, а д╕йсно трошки повчитися? Тут же треба розум докласти, щоб осягнути велич цих постатей.
Сав╕к Шустер: Владимир Литвин, а вот, скажем, то, что Нестор Махно – он выше, скажем, Андрея Шевченко, Сергея Бубки – он как, Махно, слишком высоко или слишком низко?
Володимир Литвин: Я хочу сказати сво╓ загальне ставлення. ╤ це буде в╕дпов╕дь на ваше запитання. Як на мене, треба дел╕катно ставитися до людей, як╕ висловили сво╖ оц╕нки, оск╕льки це св╕дчить про те, що у нас р╕зн╕ територ╕╖, р╕зн╕ групи людей мають свою пам’ять. Було б дуже добре, якби ця пам’ять стала нашою колективною пам’яттю, нашою колективною ц╕нн╕стю, бо, як на мене, не вс╕ пр╕звища ╓ р╕внозначними, але це св╕дчить про т╕ настро╖, як╕ в нас ╓ дом╕нуючими. Очевидно, тут потр╕бно таке, дел╕катне, ставлення щодо нашого минулого. Тут б╕льшою м╕рою йдеться про нов╕тню ╕стор╕ю Укра╖ни. Знову ж таки, це св╕дчить про те, що все залежить в╕д того, як ц╕ пр╕звища останн╕м часом подаються, наск╕льки вони присутн╕ в засобах масово╖ ╕нформац╕╖, вони п╕дхоплюються людьми.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский.
Дмитро Корчинський: Махно – це справд╕ постать, яка може об’╓днати Укра╖ну, тому що в душ╕ кожного укра╖нця спить "махновець". Не вс╕ можуть його розбудити, але будемо спод╕ватися, що в╕н колись прокинеться – ╕ ми будемо жити вже в нов╕й ╕ кращ╕й кра╖н╕.
Сав╕к Шустер: Ирина Дерюгина, пожалуйста.
╤рина Дерюг╕на: Я хочу сказать, что не всем украинцам удалось реализовать себя на Украине. Очень многие себя реализовывали за границей. Многие жили полжизни, потом возвращались. Но важно то, что эти люди стали великими личностями и внесли неоценимый вклад, моральный и материальный, в наше государство.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Мене дещо диву╓, д╕йсно, те, що так високо був оц╕нений… Значною к╕льк╕стю людей був високо оц╕нений "роб╕нгуд" Махно. Звичайно, я не думаю, що в кожного з нас, тут присутн╕х, якщо пошкребти, сидить Махно, але в усякому раз╕ це про щось св╕дчить. Махно не був таким легендарним "роб╕нгудом". Але бачите, пам’ять залишилася. ╤ це значить, що, д╕йсно, прагнення до свободи – безмежно╖, неприпустимо╖, але це прагнення д╕йсно сидить в душах людей. ╤накше я не можу зрозум╕ти, чому зовс╕м не розкручена, так би мовити, л╕тературою постать Махна знайшла певне в╕дображення.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: Ви зна╓те, я хот╕в би продовжити ту тему, про яку почав говорити Володимир Литвин. Програма ця в першу чергу п╕знавальна – ╕ цим вона ун╕кальна. Вона св╕дчить – виб╕р тих, хто голосував, – що р╕зн╕ вподобання в р╕зних рег╕онах Укра╖ни, р╕зна пам’ять ╕сторична. Було б дуже добре, щоб, скаж╕мо, ╤ван Микитович Кожедуб був опанований, усв╕домлений ╕ став справжн╕м геро╓м людей, як╕ мешкають на Зах╕дн╕й Укра╖н╕, а Данило Галицький став геро╓м на Сход╕ ╕ на П╕вдн╕. Щоб, скаж╕мо… Мабуть, голосували за Нестора ╤вановича Махна б╕льше всього все-таки запор╕жц╕, дн╕пропетровц╕ – гуляйпольц╕. Щоб кожен з тих, хто репрезенту╓ фрагмент ╕сторично╖ пам’ят╕ кожного рег╕ону – якраз пам’ять одного рег╕ону ╕ геро╖ одного рег╕ону винесен╕ на п╕к визнання, – стали визнан╕ й полюбили ╖х, просто знали про ╖х долю б╕льше в ╕нших. ╤ це було б саме головне завдання позитивне ц╕╓╖ програми.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Дуже в╕рно сказали – коли характеристика була Махна, – що, звичайно, той образ, коли ми хлопцями росли, д╕вчатами, – це був перекручений. Нестор Махно коли по╖хав у ╢вропу п╕сля громадянсько╖ в╕йни, в╕н був викладачем у французьк╕й академ╕╖ генштабу. Це був видатний полководець. ╤ я згоден з Корчинським. Тому що якщо взяти, хто в той час успадкував б╕льше якостей таких, геро╖чних ╕ нац╕ональних, в╕д попередн╕х гетьман╕в, то Нестор Махно б╕льше укра╖нець нав╕ть, н╕ж Скоропадський-╕нтел╕гент. Тому що, по-перше, в╕н був людина з народу – ген╕альна людина з народу. А в нього ц╕ маршали, як╕ були, – вони п╕д час громадянсько╖ в╕йни вчилися в нього, як треба воювати. ╤ це справд╕ риса, яка п╕шла в╕д Запор╕зько╖ С╕ч╕. Бо так, як запор╕жц╕, н╕хто не воював. В╕н останн╕й запорожець був.
Ганна Гомонай: Що ж, а у наступн╕й десятц╕ революц╕онери в к╕но, в поез╕╖ ╕ просто революц╕онери.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 29-22)
Сав╕к Шустер: Номер 21 в списке великих украинцев – Юлия Тимошенко.
Ганна Гомонай: ╤ номер 20 – В╕ктор Ющенко.
Сав╕к Шустер: Вопрос у меня к Леониду Кравчуку. Так вот, исходя из этой десятки, Украина – страна поэтов или революционеров?
Леон╕д Кравчук: Складне запитання, звичайно. ╢ поети, ╓ революц╕онери, ╓ антиреволюц╕онери. Це нормальна кра╖на, яка ма╓ вс╕х. Але в даному раз╕ ця десятка дуже для мене ╓ ц╕кавою, надзвичайно ц╕кавою. Я думаю, що… Знову ж таки, повертаюся до того, що це школа – оце голосування людей – це школа ╕ для нас пол╕тик╕в. От вони голосують так, як вони це розум╕ють ╕ як вони ставляться. А от коли йдеться про пол╕тик╕в, то вони голосують так, як велить парт╕я.
Сав╕к Шустер: Тарас Черновол.
Тарас Чорнов╕л: Зна╓те, мен╕ зда╓ться, що ми приречен╕ – нав╕ть, як Л╕на Костенко, зр╕каючись в╕д пол╕тики – все одне десь нести в соб╕ той запас. "Яка безмежн╕сть ╕ яке безм╕р’я! М╕й б╕ль в мен╕, А я в оцих степах…" Або: "Сисой, Мардар╕й – мученики в╕ри. А Байда що, од в╕ри одступивсь?" Зна╓те, згусток цей, мен╕ зда╓ться, пройшов ╕ через поет╕в, через революц╕онер╕в – мабуть, важко розд╕лити це в Укра╖н╕.
Сав╕к Шустер: Ну что ж, после рекламы развязка или кульминация. Развязка интриги или кульминация нашего вечера. Сначала мы назовём имена с номера 19 по 11-й, а потом вы узнаете десятку самых великих и начнёте голосовать. Оставайтесь с нами.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: У прямому еф╕р╕ ф╕нальний етап "Великих Укра╖нц╕в". Говоримо про десятку поет╕в ╕ революц╕онер╕в.
Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук назвал её очень интересной – вот эту десятку. Владимир Литвин, вот что бы вы сказали обобщающего?
Володимир Литвин: Я погоджуюсь з тим, що десятка ця ц╕кава. А в╕дносно поет╕в, революц╕онер╕в… Ну, мо╓ глибоке переконання: вс╕ справжн╕ поети – вони ╓ революц╕онерами. Оск╕льки вони тягнуть за собою сусп╕льство, вони гостр╕ше в╕дчувають сусп╕льн╕ запити, на них реагують. ╤ я переконаний, що п╕сля того сусп╕льство йде. Бо, скаж╕мо, щодо кожно╖ особи, особистост╕ можна вести дискус╕╖. Наприклад, Лен╕н пов’язаний з укра╖н╕зац╕╓ю. Можна нагадувати п’ятидесят╕ роки, 53-й. Бер╕я також проводив укра╖н╕зац╕ю. Чим це все зак╕нчилось? Сагайдачний – захисник в╕ри – в╕н цим знаменитий як великий укра╖нець. ╤ван Мазепа був ще б╕льшим захисником в╕ри. Виходячи з того мати його як ревно в╕дстоювала в╕ру, сестра. ╤ водночас в╕н був п╕дданий анафем╕ не з рел╕г╕йних м╕ркувань, очевидно, а ╕з пол╕тичних мотив╕в. Тобто тут до кожно╖ особистост╕ можна говорити дуже багато повчального, ╕ багато урок╕в можна винести. Я думаю, в цьому ╓ вже позитив програми "Велик╕ Укра╖нц╕".
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский. Спасибо.
Дмитро Корчинський: Зда╓ться, Булгаков…
Сав╕к Шустер: Вы поэт?.. Опять Булгаков. Вы поэт или революционер?
Дмитро Корчинський: А це одне й те саме. От, зда╓ться, Булгаков –не той, що письменник, а той, що великий ф╕лософ рос╕йський, – казав, що рос╕йську революц╕ю зробили тро╓: Гоголь, Досто╓вський ╕ Лев Толстой. Н╕ Троцький, н╕ Лен╕н, н╕ Стал╕н. Справжн╕ поети – це завжди велик╕ революц╕онери.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Ну я, по-перше, кр╕м першого нашого президента, я би… мен╕ так здавалося – взагал╕ домовлялися, що д╕ючих пол╕тик╕в найвищого рангу ми не будемо роздивлятися. Хоча я… Так сказать, ╓дина тут постать, яка мен╕ подоба╓ться, – Л╕на Костенко.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: Я знов про сво╓ – для глядач╕в ╕ для аудитор╕╖. Можна не любити Лен╕на, але за нього проголосували люди ╕ поставили його 23-м. Я хот╕в би просто уточнити ╕сторичний факт. В╕н н╕коли не мр╕яв, як сказано в сюжет╕, н╕ про як╕ 15 радянських республ╕к. Лише про 4: Рос╕я, Укра╖на, Б╕лорусь ╕ Закавказька Федерац╕я. ╤ взагал╕, якщо програма ╕сторична, п╕знавальна, ну, давайте будемо все-таки намагатися пильно стежити хоча б в експертному кол╕ за фактами. Що до ц╕╓╖ десятки узагальнено╖: я думаю, що вона сама пол╕тизована. Тому що вона з одного боку – в ╕сторичному розр╕з╕ – по╓днала двох опонент╕в час╕в двадцятого стол╕ття. ╤ зараз об’╓дну╓ в к╕нц╕ сво╓му, думаю, найб╕льших опонент╕в ╕ антагон╕ст╕в початку двадцять першого стол╕ття.
Сав╕к Шустер: Ну, мы приближаемся. Приближаемся.
Ганна Гомонай: Так. Ну, отже ми зовс╕м близько до ф╕налу. ╤ розпочина╓ться велика ╕нтрига.
(перегляд в╕деозапис╕в №№ 19-12)
Ганна Гомонай: ╤ лише в╕с╕мнадцяти голос╕в не вистачило №11, щоб ув╕йти у десятку "Великих Укра╖нц╕в". Хто це?
(перегляд в╕деозапису про ╤вана Мазепу)
Сав╕к Шустер: Тарас Чорновил. Вот мы видели… Секундочку. Я напомню зрителям, они вот видят этот список. Но тем не менее: духовный лидер греко-католиков, великий русский писатель, великий советский конструктор, креститель Руси и чемпион мира по боксу. Это значит, что Украина космополитична?
Тарас Чорнов╕л: Це означа╓, що нам треба дуже обережно п╕дходити до сво╓╖ ╕стор╕╖. ╤ вдаватися в так╕ нюанси, в яких можна дуже багато знайти об’╓днуючого, а не того, що роз’╓дну╓. За цих людей голосували абсолютно р╕зн╕ люди, р╕зн╕ громадяни ц╕╓╖ держави. А ми повинн╕ знайти зараз в цих пр╕звищах те, що об’╓дну╓. ╤ я хочу чуть-чуть зупинитися на постат╕ Романа Шухевича. Коли ╕ що…
Сав╕к Шустер: У вас ещё будет время. Сейчас хотите?
Тарас Чорнов╕л: Якщо можна. Дуже коротко. Зна╓те, коли було голосування, я не поставив пр╕звище Бендери, поставив Романа Шухевича. Не т╕льки через те, що мен╕ хот╕лося оставити не м╕ф, а реальну людину, яка д╕йсно зробила отой рух – повстанський, яким пот╕м продовжувалися ╕ надихалися ╕ шестидесятники, ╕ пот╕м багато чого в незалежн╕й Укра╖н╕. А для мене було визначальне ще ╕нше: пер╕од, про який не згадують сучасн╕ ╕сторики, а про який треба говорити. Дуже вже коротко. Я вже зак╕нчую. УГВР – Укра╖нська Головна Визвольна Рада, в документах яко╖ були принципи саме демократично╖ побудови кра╖ни, до яких ╢вропа д╕йшла т╕льки в п’ятидесятих роках. ╤ принцип побудови народу – народотворення не на етн╕чн╕й т╕льки основ╕. Далеко не на етн╕чн╕й, а саме на тому, що ми сьогодн╕ назива╓мо "побудова укра╖нсько╖ пол╕тично╖ нац╕╖", яку т╕льки почина╓мо творити.
Сав╕к Шустер: Леонид Кравчук. Ну, вот это была одна половина этого списка. Вторая – это всё же Грушевский, Мазепа, Шухевич – это борцы за независимость. Национальная идея ближе, чем космополитичная?
Леон╕д Кравчук: Ну, власне тут ╓ ця думка, яка проходить через всю сотню, якщо можна так сказати. Вона поляга╓ в тому, що люди в╕дзначають тих, хто боровся за Укра╖ну, хто в╕дстоював ╖╖ незалежн╕сть. ╤ це для мене ╓ дуже важливим. Але я хочу наголосити ще на одному. Що люди, як╕ голосували, – це ╕ комун╕сти, ╕ нац╕онал╕сти, ╕ чиновники, як╕ працюють в р╕зних, ну, скаж╕мо, закладах. ╤ тому в списки потрапляють абсолютно р╕зн╕ люди: в╕д Лен╕на до Хрущова, ╕ в╕д Хрущова до Л╕ни Костенко. Я думаю, що за таких людей, як Л╕на Костенко, голосують не парт╕йц╕ ╕ не чиновники, а люди. Тому для мене це ╓ дуже важливим моментом. Я хочу наголосити на тому: як би ми не оц╕нювали кого – ми ма╓мо рахуватися з людьми. Тому що люди голосували так, як вони вважають за потр╕бне.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко. Я только подчеркну то, что сказал Леонид Кравчук. Вот Аня в начале программы сказала, что у нас 26 городов – студенты.
Ганна Гомонай: 30 вуз╕в представлено.
Сав╕к Шустер: 30 вузов, да? Вот в основном за Лину Костенко голосовали вот такие люди. Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: Ви зна╓те, для мене оця десятка, ну, в╕др╕зня╓ться в╕д попередн╕х. Ви зна╓те, вона найб╕льш, так би мовити, ╕дейно однакова. Тут вс╕, власне, патр╕оти Укра╖ни. Вс╕ т╕, хто боролися за Укра╖ну або хто представляв Укра╖ну, ╕ так дал╕. ╤ це ц╕каво ще в тому план╕, що див╕ться, ми же наближа╓мося: в╕д ста ╕ дал╕, дал╕ йдемо до десятки. ╤ в╕д дев’ятнадцятого до одинадцятого власне вс╕, так би мовити, патр╕отичн╕ укра╖нц╕, вс╕, хто виступав за самост╕йну Укра╖ну, хто ╖╖ п╕дтримував ╕ хто робить ╖╖ славу.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: Анализируя эту десятку, я, прежде всего, думаю о том, что будет в нашей будущей истории, на каких примерах мы будем воспитывать патриотов, граждан Украины. Я убеждён, что никогда не воспитывали на предателях, и никогда предатели не будут героями Украины. К сожалению, если можно говорить и спорить о творчестве, говорить об удачах и неудачах, говорить о пути, допустим, Королёва или тех же братьев Кличко – я уже не говорю о Михаиле Грушевском, который вынужден был уезжать с той же Украины. Потому что его практически, скажем так, не поняли в тот период. Я хочу подчеркнуть, что никогда не будет молодой украинец патриотом на примерах того же Шептицкого и Романа Шухевича. Это были предатели украинского народа, это очевидно.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко.
Левко Лук’яненко: Я думаю, що врешт╕ ми повинн╕ в╕дпов╕сти сам╕ соб╕: ми за самост╕йну Укра╖ну чи ми проти самост╕йно╖ Укра╖ни? Ми за незалежну Укра╖ну чи ми за велику Рос╕йську ╤мпер╕ю? Якщо ми за самост╕йну Укра╖ну, ну, то ми не можемо виступати проти тих людей, як╕ боролися за самост╕йну Укра╖ну ╕ в╕ддали все сво╓ життя.
Петро Симоненко: И получили два железных креста из рук Гитлера.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский.
Петро Симоненко: Это никогда не было подвигом, когда получали кресты из рук Гитлера.
Левко Лук’яненко: Да н╕яких орден╕в в╕н не одержував. Н╕яких орден╕в. Його… якби не вт╕к в╕д н╕мецько╖… в╕д гестапо, то його розстр╕ляли би.
Сав╕к Шустер: Все равно. Подождите.
Петро Симоненко: Все мы прекрасно знаем.
Сав╕к Шустер: Значит, смотрите: они не попали в сотню, то есть в десятку – да? – и за них голосовать народ не будет. Поэтому не надо так спорить. Ну, вот так решил народ – десятки тысяч людей голосовали. Они так решили. Этот выбор надо уважать, да? Мы же ничего не придумали в этом. Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Я думаю, що в тих постатях, як╕ ми сьогодн╕ обговорю╓мо, ╓ такий особливий прошарок: це люди, як╕ висунут╕ з пол╕тичних мотив╕в. ╤ абсолютно згоден ╕з тим, що ╕мена Романа Шухевича ╕, мабуть, Степана Бендери – я бачу, що в╕н десь там, ми його згада╓мо, коли будемо говорити про десятку – не може бути, щоб його не було. Це люди, як╕ висунут╕ саме ╕з пол╕тичних мотив╕в. Я не хочу сперечатися на ц╕ теми. Це, мен╕ зда╓ться, просто не м╕сце. ╤ нема╓ можливост╕ говорити про ц╕ реч╕ тут. Але якщо ми абстрагу╓мося в╕д саме пол╕тично загострених персонал╕й, то ми побачимо, що тут ╓ д╕йсно те, що назива╓ться ел╕та укра╖нсько╖ нац╕╖, яка була. ╤ мен╕ дуже при╓мно, що люди виявили високий смак.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: Я думаю, що ця десятка св╕дчить лише про одне: те, що ми можемо спостер╕гати впродовж вс╕х рок╕в незалежност╕ Укра╖ни. Що Зах╕дна Укра╖на набагато б╕льш пол╕тично активна, б╕льш агресивна у твердженн╕ сво╖х погляд╕в – вона це робить ╕ доводить на виборах, вона це доводить в сво╓му голосуванн╕, ╕ саме головне, що просто вона навчилася поважати погляди ╕нших рег╕он╕в. А ╕нш╕ рег╕они Укра╖ни, ╕нш╕ територ╕╖ так само толерантно ставилися ╕ поважали погляди ╕ смаки тих, хто висловлю╓ таку думку. Це просто фотокоп╕я уподобань ╕, так би мовити, активност╕. Тому що, ну, вона р╕зна нав╕ть виходячи з явки до виборчих урн протягом вс╕х рок╕в, починаючи з 90-го року.
Ганна Гомонай: Ну що ж, ми назива╓мо ╕мена десяти найвеличн╕ших укра╖нц╕в. Строго за абеткою.
Сав╕к Шустер: Николай Амосов. Отважился дотронуться к живому сердцу. До восьмидесяти лет не выпускал из рук скальпель. Спас тысячи людей. Его открытия спасли жизнь миллионам.
Ганна Гомонай: Степан Бандера. Символ боротьби з нацизмом ╕ б╕льшовизмом. В’язень концтабор╕в, жертва КДБ, пров╕дник ОУН.
Сав╕к Шустер: Валерий Лобановский. Великий стратег. Украинец, покоривший Москву и Европу. Превратил футбол в национальную идею Украины.
Ганна Гомонай: Григор╕й Сковорода. Св╕т ловив його, але не сп╕ймав. Мандр╕вний ф╕лософ. Укра╖нський Сократ. Народний святий.
Сав╕к Шустер: Леся Украинка. "Едва ли не единственный мужчина на всю соборную Украину", – писал о ней украинский классик. Символ Украины. Она доказала, что в Украине поэт больше, чем поэт.
Ганна Гомонай: ╤ван Франко. Вт╕лення укра╖нського в╕дродження. Зробив з малорос╕ян ╕ русин╕в укра╖нц╕в. В╕дкрив св╕т Укра╖н╕, а Укра╖ну – св╕тов╕.
Сав╕к Шустер: Богдан Хмельницкий. Не променял гетманскую булаву на княжескую корону. Саблей завоевал независимость для Украины.
Ганна Гомонай: В’ячеслав Чорнов╕л. П’ятнадцять рок╕в у таборах суворого режиму. Об’╓днав нац╕ональну ╕дею ╕ демократ╕ю. Творець незалежно╖ укра╖нсько╖ журнал╕стики.
Сав╕к Шустер: Тарас Шевченко. Сын крепостного, ставший любимцем высшего света Санкт-Петербурга. Его словами заговорила Украина. Он дал ей образ и идею.
Ганна Гомонай: Ярослав Мудрий. Перший ╓вропе╓ць – просв╕титель ╕ во╖н. Свята Соф╕я ╕ Руська Правда – символи його велич╕. Увага! ╤ з ц╕╓╖ секунди ми розпочина╓мо голосування за всенародного великого укра╖нця номер один.
Сав╕к Шустер: Сейчас на экране вы видите номера телефонов, по которым вы сможете проголосовать за Николая Амосова, Степана Бандеру, Валерия Лобановского, Григория Сковороду и Лесю Украинку. Не волнуйтесь. Мы ещё раз в течение оставшегося времени программы это вам подробно покажем. Вы сможете записать.
Ганна Гомонай: За цими телефонами ви можете п╕дтримати ╤вана Франка, Богдана Хмельницького, В’ячеслава Чорновола, Тараса Шевченка та Ярослава Мудрого. За кожного з них ви можете в╕дправити СМС на номер 10310 ╕з порядковим номером кандидата. Ну, а про те, що означа╓ цей виб╕р народу, ми поговоримо одразу п╕сля реклами. Залишайтеся. Буде ц╕каво.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: ╤мена десяти найвеличн╕ших укра╖нц╕в оголошено. Голосування розпочалося.
Сав╕к Шустер: Сейчас на экране вы видите первую пятёрку, номера телефонов, по которым вы можете проголосовать за Николая Амосова, Степана Бандеру, Валерия Лобановского, Григория Сковороду и Лесю Украинку.
Ганна Гомонай: За цими телефонами ви можете п╕дтримати ╤вана Франка, Богдана Хмельницького, В’ячеслава Чорновола, Тараса Шевченка та Ярослава Мудрого. Ви також бачите номери, на як╕ можна в╕дсилати СМС.
Сав╕к Шустер: Так... Может, мы увидим уже первые результаты голосования? Да, вот видите... Смотрите, 13 тысяч с лишним уже проголосовало.
Ганна Гомонай: Це СМС-голосування. ╤ вже майже чотири тисяч╕ телефоном.
Сав╕к Шустер: Да. Давайте проанализируем немножко десятку и вообще голосование. Владимир Литвин, давайте посмотрим сразу. Богдан Хмельницкий избран в десятку. Не попали в десятку Иван Мазепа, Пётр Сагайдачный и Дмитрий Байда-Вишневецкий. Чем вы это объясняете?
Володимир Литвин: Причина очевидна. Оск╕льки Богдан Хмельницький – це ╕сторичний персонаж, по-перше. По-друге, людина, яка визначила ц╕лу епоху ╕ вплинула на епоху. Людина, спадок яко╖ активно сьогодн╕ реал╕зу╓ться. Людина, яка не виклика╓ заперечень. Яка консол╕ду╓. ╤ його д╕╖ тод╕ були сп╕взвучн╕ ╕з загальною ╕сторичною ходою. Тому цьому ╓ пояснення. Якщо дозволите, по десятц╕ взагал╕. Можна?
Сав╕к Шустер: Можно.
Володимир Литвин: Я хочу сказати, що якщо анал╕зувати десятку першу… Я щиро радий тому, що десь ш╕сть людей – це т╕, яких ми п╕д час дискус╕╖ називали. Я особисто викладав як справжн╕х великих укра╖нц╕в ╕ пропонував ╖хн╕ пр╕звища. Ми тут бачимо хрестомат╕йн╕ пр╕звища, а також т╕ пр╕звища, т╕ особистост╕, як╕ Укра╖на в╕дкрива╓ в останн╕й пер╕од. Далеко не однозначн╕ вс╕. На превеликий жаль, тут нема╓ стрижня… ╢ винятки, як╕ могли б об’╓днати нас ╕ консол╕дувати. Я переконаний, що коли ми будемо голосувати за першу десятку ╕ виставляти в╕д першого до десяти, нам треба було б визначити критер╕╖. Перше: це людина, яка справила вплив на епоху ╕ визначила епоху. Друге: актуальна д╕яльн╕сть ╖╖ ╕ сьогодн╕. Трет╓: яка консол╕дувала ╕ не виклика╓ розмежування в Укра╖н╕, ╕ який д╕яв сп╕взвучно ╕сторичному моменту. ╤ ще один момент я хот╕в сказати. Позитив. Що нема╓ живих класик╕в, живих вожд╕в, як╕, очевидно, не додали значення ц╕й акц╕╖ ╕ не п╕дметушилися. Бо окрем╕ ╓ пр╕звища, як╕ широко в╕дом╕ у вузьких колах. А, в принцип╕, я думаю, це в╕дбива╓, якщо брати десятку, ту ╕сторичну законом╕рн╕сть… Хот╕лося б, щоб п╕дсумок консол╕дував Укра╖ну ╕ дав черговий поштовх для осмислення нашого минулого, нашого сьогодення, а головне – наших перспектив.
Сав╕к Шустер: Юрий Рыбчинский. Давайте, чтобы все могли высказаться, может быть, немножко короче. Я почему к вам обращаюсь – Богдан Хмельницкий, Иван Мазепа... Вы в наших первых программах говорили, что вы голосовали бы за Мазепу.
Юр╕й Рибчинський: Не т╕льки для мене, а для б╕льшост╕ укра╖нц╕в, де б вони не жили, звичайно, символом укра╖нця ╓ Тарас Шевченко. ╤ д╕йсно: нац╕╖ не було б…
Сав╕к Шустер: Я спрашиваю про Хмельницкого и Мазепу. Почему Хмельницкий избран в десятку, а Мазепа, Сагайдачный...
Юр╕й Рибчинський: Мен╕ подоба╓ться б╕льше Мазепа, тому що Мазепа зрадив заради Укра╖ни рос╕йського царя. А Богдан Хмельницький зробив багато для укра╖нц╕в усе-таки в к╕нц╕ – це неоднозначна ф╕гура. В╕н п╕дписав Переяславську "зраду", яка для мене зрада, а не рада.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник: А Богдан Хмельницкий предал польского короля ради Украины, но, в общем, я думаю, что это не критерий, потому что он присягал польскому королю на Евангелие. Что интересно – четыре человека представляют в десятке 20-й век. Три человека – 19-й. Это нормально, потому что этих людей больше знают, их помнят, знакомы с ними целые поколения их современников. С Черноволом, с Амосовым, с Лобановским. Поэтому лидирует 20-й и 19-й век. Один человек – это 18-й – Григорий Сковорода. Один – 17-й век – Богдан Хмельницкий. Так вот если вдуматься в ретроспективу, то, на мой взгляд, безусловно, самым великим украинцем является Ярослав Мудрый, потому что если добавить к жизни каждого из десятки тысячу лет, то мы далеко не убеждены, что кого-то из них будут помнить через тысячу лет. И последнее: Ярослав Мудрый из этой десятки на сегодняшний день – единственный человек, который реально даёт работу тысячам украинцев каждый день, потому что все зарубежные туристы, которые посещают Киев, обязательно в своей программе смотрят Софию Киевскую – уникальное наследие Ярослава Мудрого, самый значительный памятник архитектуры и культуры 10-го века. И сегодня эти люди приезжают в Украину благодаря тому, что создал Ярослав Мудрый.
Сав╕к Шустер: Хорошо. Раз не хотим обсуждать Богдана Хмельницкого, то, по крайней мере, я напомню номер телефона за Богдана Хмельницкого. 8-900-451-10-07. Или цифра 7 в СМС на номер 10310. Люди голосуют очень... Так, активно... Уже около 40-ка тысяч проголосовало за этот короткий период.
Ганна Гомонай: ╤ якщо ми перейшли до Ярослава Мудрого, то в╕н потрапив у десятку, його батько, Володимир Великий, – н╕. Чому просв╕титель перем╕г хрестителя?
Сав╕к Шустер: Кто скажет об этом? Дмитрий Табачник?
Дмитро Табачник: Я думаю, що Ярослав Мудрий перем╕г свого батька законом╕рно, тому що його д╕яльн╕сть в╕дпов╕да╓ укра╖нським ментальним рисам. При ньому люди забули, що таке в╕йна. В╕н створив для ц╕лих трьох покол╕нь спок╕йне передбачуване життя. В╕н прийшов у Ки╖в п╕сля велико╖ пожеж╕ й залишив Ки╖в м╕стом, р╕вним Константинополю. Кр╕м того, в╕н – ун╕версум. В╕н писав закони, в╕н будував церкви, м╕ста, храми. ╤ в╕н збудував д╕йсно найб╕льшу державу в ╢вроп╕, яка за територ╕╓ю була втрич╕ б╕льша, н╕ж сучасна Укра╖на.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский?
Дмитро Корчинський: Ярослав Мудрий ц╕лком законом╕рно перем╕г Володимира Хрестителя, бо в╕н б╕льше на слуху. ╤сну╓ орден, який да╓ президент. Орден Ярослава Мудрого. Наприклад, Яс╕р Арафат, по-мо╓му, одержав орден Ярослава Мудрого другого ступеню. ╤ багато ╕нших кумедних персонаж╕в так само одержували ц╕ ордени. Б╕льше на слуху, тому перем╕г Ярослав Мудрий. Щодо Богдана Хмельницького – в╕н не зраджував польського короля. До самого к╕нця життя Владислава IV Богдан Хмельницький п╕дтримував з ним гарн╕ стосунки. ╤ Владислав IV, навпаки, нацьковував його на шлях. Тобто н╕яко╖ зради не було. Богдан Хмельницький – справд╕ велика ф╕гура. ╤ останн╓, що я хот╕в би сказати. ╤ в перш╕й, ╕ в друг╕й десятц╕ ми нарешт╕ бачимо укра╖нських д╕яч╕в, як╕ визнаються великими, або принаймн╕ в╕дом╕ й за межами Укра╖ни, бо переважно ми ма╓мо в сотн╕ д╕яч╕в, як╕ за межами Укра╖ни н╕кому не в╕дом╕. А тут – Богдана Хмельницького знають ╕ в Польщ╕, ╕ в ╤зра╖л╕, ╕ в Рос╕╖. Бандеру теж пам’ятають, ╕з вдячн╕стю ╕ в Польщ╕, ╕ в Рос╕╖. ╤ Сковороду, ╕ Ярослава Мудрого – принаймн╕ деяк╕ французьк╕ ╕сторики знають ╕ дос╕. Тобто критер╕╓м ма╓ бути в тому числ╕ й те, що д╕яч в╕домий за межами Укра╖ни. Кр╕м нас, його хтось ма╓ визнавати великим. Або принаймн╕ популярним.
Ганна Гомонай: ╤ для тих, хто хоче проголосувати за Ярослава Мудрого, ми нагаду╓мо телефони. Це 8-900-451-10-10. Або в╕дправляйте цифру 10 в СМС на номер 10310.
Сав╕к Шустер: Ирина Дерюгина. Валерий Лобановский избран в десятку. Великие атлеты украинские Сергей Бубка, Яна Клочкова, Виталий Кличко, Андрей Шевченко не попали. Чем вы это объясняете?
╤рина Дерюг╕на: Во-первых, это великая личность, потому что человек, который создал команду народного вида спорта. Потому что это человек, который отдал всего себя футболу, которого боготворят все. Это уникальная личность, поэтому, в принципе...
Сав╕к Шустер: В принципе, вы рады, что он вошёл в десятку?
╤рина Дерюг╕на: Я очень рада.
Сав╕к Шустер: Что он представляет спорт в десятке?
╤рина Дерюг╕на: Я очень рада вообще, что есть люди спорта, потому что это великие личности, это люди, которые наряду с политиками заслуживают...
Сав╕к Шустер: Несут знамя Украины. Но надо сказать, надо подчеркнуть, что в сравнении с другими странами европейскими, в украинской сотне больше спортсменов. Существенно.
╤рина Дерюг╕на: Вы знаете, украинский народ выбирает сам своих кумиров, поэтому...
Сав╕к Шустер: Естественно. Это просто констатация. Юрий Рыбчинский.
Юр╕й Рибчинський: Я хочу сказати за Валер╕я Васильовича Лобановського. Ми бачимо п’ять фотограф╕й. Подив╕ться: ця людина була ф╕лософом у сво╖й справ╕, як Сковорода, поетом у сво╖й справ╕, як Леся Укра╖нка, пол╕тиком – один з небагатьох, який почав патр╕отизм виховувати футболом. Укра╖нський патр╕отизм. Як Степан Бандера. ╤ був х╕рургом радянського футболу, як Амосов. Ц╕ риси вс╕х цих людей ╓ в одному укра╖нцев╕, який – ген╕альний – просто займався футболом. Але в╕н був ген╕╓м.
Сав╕к Шустер: Так. Кто голосует за Валерия Лобановского, номер 8-900-451-10-03. Или цифра 3 на номер СМС 10310. Дмитрий Табачник. Вячеслав Чорновил – вы сидите рядом с его сыном... Он попал в десятку. Левко Лукьяненко, к примеру, в десятку не попал. Василий Стус в десятку не попал. Как вы это объясняете?
Дмитро Табачник: Я можу це пояснити тим, що В’ячеслав Чорнов╕л, по-перше, мабуть, ма╓ б╕льше шанувальник╕в ╕ прихильник╕в, тому за нього в╕ддали голоси б╕льше людей. Важко пор╕внювати його… В╕н одночасно ╕ л╕тератор, як Стус, ╕ пол╕тик, як Левко Григорович Лук’яненко. Але я думаю, що в╕н перем╕г саме тому, що в╕н ще й був людиною, яка була здатна зм╕нюватися ╕ зростати разом з епохою. У нього дуже багато було ц╕кавих надзвичайно ╕дей, про як╕, скаж╕мо, сьогодн╕ ми майже не згаду╓мо. В╕н коли першим був демократом, який очолив область у 90-му роц╕, запропонував ╕дею федерац╕╖ розвитку рег╕он╕в. Скаж╕мо, в╕н брав дуже активну участь у створенн╕ Конституц╕╖. Тобто в╕н теж свого роду був ун╕версум, який об’╓днував дуже багато рис ╕ властивостей велико╖ людини. ╤ саме головне: в╕н на кожен виклик епохи в╕дпов╕дав адекватно, не зупинявся у сво╓му розвитку. ╤ саме тому, я думаю, в╕н виявився вищим за сво╖х колег.
Ганна Гомонай: Для тих, хто хоче проголосувати за В’ячеслава Чорновола, 8-900-451-10-08. Або цифра 8 в СМС на номер 10310. Що ж, ми йдемо на рекламу. Обговорення п╕сля не╖. Залишайтеся.
(РЕКЛАМА)
Ганна Гомонай: Це "Велик╕ Укра╖нц╕". Ми знову в еф╕р╕. ╤ зараз ми говоримо про десятку найвеличн╕ших. ╤, до реч╕, ми хочемо сказати, що вже за цей короткий пром╕жок проголосувало 65 тисяч людей… Уже – 67. Просто митт╓во зм╕нюються цифри.
Сав╕к Шустер: Мирослав Попович... Григорий Сковорода – это сюрприз, наверное, всё же – что попал... Не потому, что он не великий. Это потому, что он не так известен, как другие. И не так он популярен. Вот он избран в десятку. Мы долго искали, с кем его сопоставить. В сотне нет. Я нашёл, с кем сопоставить в британской сотне. В Великой Британии. С Джоном Ленноном. Но в каком смысле?.. "Make love, not war". "Любовь, не война". Такой... диссидентствующий человек. Вот просто уходящий к народу и проповедующий свою философию.
Мирослав Попович: Якби ми жили, д╕йсно, у 18-му стол╕тт╕, то можна було б цю аналог╕ю ц╕лком виправдати. Тому що Сковорода спочатку був в╕домий як п╕сняр, як автор кант╕в ╕ виконавець ╖х. Тобто як поет ╕ музикант. Тут, може, щось схоже на Леннона. Але в ц╕лому я думаю, що ви прав╕. ╤ справа в тому, що це д╕йсно дисидентський дух. По-перше, мен╕ дуже при╓мно, що оц╕нили саме ф╕лософа. ╤ не в тому нав╕ть справа, що це профес╕йна сол╕дарн╕сть. А справа в тому, що оц╕нили людей, як╕ думали над великими проблемами буття. ╤ якщо це ╓ якийсь показник ментальност╕ укра╖нсько╖ нац╕╖ сьогодн╕шньо╖, то цим можна бути т╕льки вдоволеним. ╤ та любов до природи, до простого побуту – це лише поверхня. ╤ в╕дчули саме дисидентську сутн╕сть, любов до свободи. Я дуже пишаюся цим. ╤ вважаю, що наш народ проявив тут високе почуття.
Леон╕д Кравчук: Дуже важливо – коли до велич╕ додають ще популярн╕сть. У минулому роц╕ портрет Сковороди з’явився на гривнях. 500 гривень. ╤ я так думаю, що багато людей ╖х тримали в руках.
Ганна Гомонай: Насправд╕ це не дуже розповсюджена купюра.
Сав╕к Шустер: Тарас Черновол.
Тарас Чорнов╕л: Мен╕ зда╓ться, що одним з критер╕╖в, як╕ люди обрали для себе, коли визначалася ця десятка, був момент, який би я назвав двома словами: державотворець ╕ нац╕╓творець. ╤ багато з цих людей саме такими були. Григор╕й Сковорода – створення ф╕лософсько╖ сутност╕ укра╖нсько╖ нац╕╖. Микола Амосов – сьогодн╕шньо╖, нин╕шньо╖ морально╖ сутност╕ нашого часу. Протиставлення, яке ви говорили... Богдана Хмельницького ╕, скаж╕мо, з ╤ваном Мазепою, з ╕ншими... Але Богдана Хмельницького – попри Переяславську раду, попри ╕нш╕ реч╕ – сприймали як державного д╕яча в першу чергу. Я все ж таки... Хай мене пробачать тут, може, ╕ за якусь суб’╓ктивн╕сть. Але я хочу вернутися до постат╕ саме В’ячеслава Чорновола. Тому що мен╕ зда╓ться, ╓ момент актуальност╕ особливо╖ сьогодн╕. Ми буду╓мо себе як нац╕ю ╕ як державу. Ще буду╓мо. ╤ його принципи, побудова пол╕тично╖ укра╖нсько╖ нац╕╖, в╕дх╕д в╕д дуже жорстких т╕льки етн╕чних момент╕в, вих╕д на те, що об’╓дну╓, ╕ в╕дмова в╕д того, що роз’╓дну╓. Той момент, як зараз уже, коли його нема╓... його сприймають в ус╕х закутках Укра╖ни, мен╕ зда╓ться, ╓ значимий. Я останн╕м часом у найр╕зноман╕тн╕ших кутках Укра╖ни зустр╕чався з багатьма людьми. З тисячами людей. ╤ мен╕ тисяч╕ людей казали: "От ми колись його не оц╕нили. Ми т╕льки зараз дороста╓мо, щоб його зрозум╕ти". Я думаю, що якщо зараз у нього вчитуватися, розум╕ти, що в╕н справд╕ хот╕в, а не те, що йому приписували, то це ╓ готовий рецепт, що нам треба робити, щоб д╕йсно бути отою ╓диною нац╕╓ю, яка живе, д╕йсно, з тою висх╕дною л╕н╕╓ю.
Сав╕к Шустер: Значит, телефон, как голосовать про Черновола, мы уже дали. А про Григория Сковороду – нет. Поэтому за Григория Сковороду – 8-900-451-10-04. Или цифра "4" в СМС на номер 10310.
Ганна Гомонай: Степан Бандера. Обраний до десятки. Андрей Шептицький, Роман Шухевич – н╕. Чому?
Сав╕к Шустер: Вот Тарас Черновол, вы говорите, что в десятке в основном создатели государства или создатели национальной идеи. Так почему Бандера больше создатель национальной идеи, скажем, чем Шухевич или Шептицкий?
Тарас Чорнов╕л: Ви зна╓те, мен╕ зда╓ться, якраз у даному випадку... Можливо, я на себе накличу гн╕в дуже багатьох людей. Але я скажу. У даному випадку голосували все ж таки за м╕ф. М╕ф про Бандеру створений достатньо штучно. Спочатку – польською пол╕ц╕╓ю. Пот╕м – пошуком звучного ╕мен╕. Пригаду╓те, ота справа про вбивство П╓рацького – польського м╕н╕стра... справа Степана Бандери ╕ товариш╕в. По алфав╕ту просто рахували. Чому я, коли заповнював свою анкету, написав Романа Шухевича, який був реально у вир╕ тих под╕й ╕ ╖х творив... Але люди хочуть м╕ф╕в. Я вже згадував сьогодн╕ про деяк╕ м╕фи, як╕, мен╕ зда╓ться, можуть бути ╕ недоречними. У даному випадку доречний, недоречний – це сутт╓вого значення не ма╓. Люди обрали його як певний вираз, який був дуже часто роздмуханий у тому числ╕ ╕ радянською пропагандою... Бандер╕ сьогодн╕ зробили рекламу – що в╕н сьогодн╕ попав у десятку – у тому числ╕ ╕ вс╕ л╕дери Радянського Союзу. Самий терм╕н "бандер╕вц╕", який пробували представити як образа, а дуже багато людей його... м╕льйони людей сприймали як горд╕сть – що ╖х так називали. Я думаю, в╕н з╕грав тут свою роль. Що н╕ Роман Шухевич, н╕ Шептицький опинилися у перш╕й десятц╕.
Сав╕к Шустер: Дмитрий Корчинский.
Дмитро Корчинський: Безумовно, ╕ Шептицький, ╕ Шухевич були б достойн╕ бути в перш╕й десятц╕. Але не треба називати Бандеру всього лише м╕фом. Це справд╕ велика людина. В╕н став великим у 24 роки сво╓ю повед╕нкою на суд╕. У 23 роки в╕н очолив Орган╕зац╕ю Укра╖нських Нац╕онал╕ст╕в. Це юнак ╕ще. В╕н очолив ╕ взяв на себе величезну в╕дпов╕дальн╕сть за життя людей. ╤ служити прапором, бути прапором руху ╕ не замарати цей прапор надзвичайно важко. Майже неможливо. В╕н мен╕, до реч╕, нагаду╓ Дуда╓ва. От Дуда╓в н╕чим не керував. В╕н був прапором. Але в╕н так був прапором, що в╕н – найб╕льш видатний чеченець нав╕ть серед тих людей, як╕ перевершували його ╕ в тероризм╕, ╕ у в╕йн╕... В усьому. ╤ в конкретних д╕ях. В╕н був прапором. Шухевич був найкращим прапором з ус╕х можливих. ╤ це найб╕льш важка роль. Це важче, н╕ж бути реально терористом, н╕ж очолювати як╕сь повстанськ╕ рухи ╕ так дал╕. Це не м╕ф. Бандера – велика людина.
Тарас Чорнов╕л: Ви зна╓те, я не хочу з цим сперечатися. Прапором бути дуже важко. Але ще мен╕ теж трошки ма╓ значення, що на цьому прапор╕ написано. От чому я протиставляю, скаж╕мо, В’ячеслава Чорновола чи з друго╖ десятки Романа Шухевича?.. Там на прапор╕ все ж таки було написано, що це укра╖нська пол╕тична нац╕я. Там в╕дкидалися звужуюч╕ реч╕, як╕ в╕дс╕кали велетенську частину того, що сьогодн╕ становить укра╖нський народ. ╤ там були т╕ норми, за якими сьогодн╕ розвива╓ться ╢вропа. Набагато ран╕ше. ╤нод╕ – випереджаючи ╢вропу. У Степана Бандери це була соц╕ал╕стична ╕деолог╕я. Але в╕н став прапором. ╤ тому в╕н у перш╕й десятц╕.
Дмитро Корчинський: Зараз уже не розбереш, що було написано на цих прапорах. Що було написано на прапор╕ Ярослава Мудрого? Його сво╖ називали конунгом, а народ називав каганом. А ми назива╓мо князем. А чого в╕н насправд╕ хот╕в ╕ з ким себе асоц╕ював, ми не зна╓мо. Головне – велич особистост╕, масштаб особистост╕. От масштаб особистост╕ просто неперевершений. Це уявлення про особист╕сть, я би сказав.
Сав╕к Шустер: Пётр Симоненко.
Петро Симоненко: У нас времени, безусловно, очень мало, чтобы эту противоречивую, мягко говоря, личность вообще рассматривать. Потому что та идеология, которую он проповедовал, – она гласила о следующем: наша власть должна быть страшной и ужасной. Это во-первых. Во-вторых, я хотел бы, чтобы все мы понимали: политика судят по конкретным делам. Он воевал на стороне фашистов. И идеологическая организация, которую он возглавлял, – она способствовала как раз войне против народов, которые освобождали Европу. И ещё один момент или два буквально называю. Ни одного нет населённого пункта, который бандеровцы освобождали от фашистов. Это во-первых. А в 46-м году Центральный провод ОУН принял решение о сотрудничестве с английской и американской разведками. Вот вам ответ на вопрос, что политики декларировали... и что они конкретно делали.
Сав╕к Шустер: Левко Лукьяненко. И закрываем...
Левко Лук’яненко: Я думаю, що Степан Бандера ц╕лком законом╕рно попав у десятку, тому що це людина, яка проявляла найб╕льшу силу характеру, см╕лив╕сть, в╕дважн╕сть ╕ велик╕ орган╕заторськ╕ зд╕бност╕. В╕н у дуже молодому в╕ц╕ став активним орган╕затором Орган╕зац╕╖ Укра╖нських Нац╕онал╕ст╕в ╕ провадив цю орган╕зац╕ю весь час. За його посл╕довн╕сть ╕ таку принципов╕сть в╕н попав... Н╕мц╕ його посадили у концтаб╕р "Заксенхаузен". Отже, звинувачувати його в тому, що в╕н сп╕впрацював з н╕мцями, означа╓ зовс╕м не знати ╕стор╕╖ не т╕льки Бандери, а ╕ загалом вс╕╓╖ Орган╕зац╕╖ Укра╖нських Нац╕онал╕ст╕в ╕ УПА. ╢ маса документ╕в, як╕ св╕дчать, що в╕д самого початку Орган╕зац╕я Укра╖нських Нац╕онал╕ст╕в ╕ Укра╖нська Повстанська Арм╕я боролися проти н╕мц╕в. Якщо на то п╕шло, то спочатку в╕йськов╕ загони народилися на Волин╕. ╤ проти н╕мц╕в були зорган╕зован╕ перш за все. Вже п╕зн╕ше почали боротися проти поляк╕в ╕ рос╕йсько╖ окупац╕╖. Отже, це видатна особа. ╤ невипадково весь той нац╕онально-визвольний рух у друг╕й половин╕ 20-го стол╕ття д╕став назву "бандер╕вщина".
Петро Симоненко: Савик, одну фразу только. Я хотел бы сказать, что боролись так против фашистов, что немцы их снабжали автоматами, пулемётами, пушками и так далее. Вот это называется борьба против немцев.
Левко Лук’яненко: Я прошу привести ц╕ приклади. Тому що я приведу приклад╕в сотн╕ збройно╖ боротьби ╕ розстр╕л╕в...
Петро Симоненко: Прочитайте все архивы...
Сав╕к Шустер: Я думаю, что это уже спор не туда. Мы говорим всё же о личности в истории, а не то, откуда он оружие получал.
Ганна Гомонай: Телефон, за яким ви можете п╕дтримати Степана Бандеру, – це номер 8-900-451-10-02. Або надсилайте СМС з цифрою "2" на номер 10310.
Сав╕к Шустер: Аня, то, что Тарас Шевченко, Иван Франко и Леся Украинка попали в десятку, у нас нет никаких сомнений. Это даже обсуждать не следует. Правильно?
Петро Симоненко: Можно высказать свою точку зрения?
Сав╕к Шустер: Мы сейчас объявим телефоны... А Компартия против?..
Петро Симоненко: Нет. Я хочу, наоборот, сказать о другом совершенно. Савик, я думаю, что и для молодых людей, которые здесь присутствуют и прекрасно реагируют на эти имена... Хотел бы, чтобы мы сегодня очень серьёзно отнеслись к тому, какие были пророческие слова, сказанные этими великими людьми. В частности, великий Каменяр как раз нас и призывал: "Лупайте цю скалу". Скалу байдужост╕, про яку мы сегодня как раз и говорили в историческом плане. А Шевченко надо всем перечитать сегодня, чтобы ответить на вопрос... "Село неначе погор╕ло, неначе люди подур╕ли. Сам╕ на панщину ╕дуть ╕ д╕точок сво╖х ведуть". Я думаю, что это для многих сегодня следует внимательно почитать, чтобы разобраться, что происходит в современной Украине. И какой Шевченко нужен нашей молодёжи.
Сав╕к Шустер: Номера. Аня, номера... Тарас Шевченко...
Ганна Гомонай: За Тараса Шевченка – 8-900-451-10-09. Або цифра "9" в СМС на номер 10310. За ╤вана Франка – 8-900-451-10-06. Або СМС на номер 10310 з цифрою "6". ╤ за Лесю Укра╖нку – 8-900-451-10-05. Або СМС з цифрою "5" на номер 10310.
Сав╕к Шустер: Вначале мы сказали, что конкурс среди наших друзей с огромного количества...
Ганна Гомонай: Студент╕в.
Сав╕к Шустер: Да. Друзей, студентов. Я говорю "друзей", потому что мы всё же первичные выборы, когда мы начинали проект, всё же мы сделали в университетах. Поэтому многие уже слышали нашу пропаганду проекта. Я так скажу. Спасибо, что вы приехали. Всё же из 26-ти городов. Так викторина была... кто угадает десятку. Вот они перед программой заполнили анкеты. Они же люди молодые, умные, начитанные, образованные. Вот они заполнили. Никто не угадал десятку. Никто не угадал девятку. Никто не угадал восьмёрку. И всего лишь три человека угадали семёрку.
Ганна Гомонай: Це вже не мало, до реч╕.
Сав╕к Шустер: И я назову этих ребят. Это Виктория Свириденко из Харьковского национального университета. Это Максим Москалёв из Днепропетровского университета. Это Иван Дияк. Ужгородского национального университета. У нас для вас подарки есть.
Ганна Гомонай: Ми вас не забудемо.
Сав╕к Шустер: Не забудем. Да.
Ганна Гомонай: А у в╕второк – 15-го кв╕тня – о 22:30 – увага! – ми почнемо показувати документальн╕ ф╕льми про нашу велику десятку. ╤ авторами цих ф╕льм╕в будуть наш╕ в╕дом╕ сучасники. Див╕ться кожного в╕вторка ╕ середи до 14-го травня. ╤ ми нагаду╓мо: 16-го травня у нас ф╕нал. ╤ голосування буде тривати до 16-го травня. Тому небагато часу залишилося.
Сав╕к Шустер: Так. А вот мы вам показывали итоги голосования в течение вот этой программы. Значит, мы промежуточные голосования будем показывать перед документальным фильмом и после… Вот мы сейчас видим. Вот так идёт голосование. Значит, вторник и среда, до фильма и после фильма... Сейчас могу сказать, вот сколько уже... 100 тысяч уже практически... 100 тысяч. Значит, пока лидируют Бандера, Шевченко, Ярослав Мудрый.
Ганна Гомонай: Що ж... А нам прийшов час попрощатися.
Сав╕к Шустер: Подарки. Подарки...
Ганна Гомонай: ╤ подарунки вручати. ╤, звичайно, не забувайте голосувати. Тому що великий виб╕р попереду. ╤ в╕н залежить т╕льки в╕д вас.
Сав╕к Шустер: Виктория, Максим, Иван, пожалуйста, сюда... Виктория, вам – книжки. А это – наши футболки. Проекта "Великие Украинцы". 16-го мая в этой студии, я думаю, будет горячо. Это будут последние вот три часа голосования. У нас уже будут результаты такие... достаточно серьёзные. Я думаю, что будут тысячи и тысячи людей. Но вот последний вечер может позволить изменить итог голосования, кто где.
Ганна Гомонай: ╤ головне – просто ф╕льми не пропускайте. 22:30. В╕второк, середа.
Сав╕к Шустер: Спасибо. До свидания. До следующей пятницы.